Tékozló Homár

Saját nyelvvizsgáját javíttatták vele a Rigó utcában

2010.07.16. 12:18 | jackyll | 366 komment

Maci közel fél éve várja, hogy sikeres középfokú angol nyelvvizsgájáról bizonyítványt kapjon, de ez egy olyannyira bonyolult feladat, hogy a Rigó utcának a vizsgázó segítségét kellett kérnie, hogy lefordítsa feladatsora egyik oldalát:

Szeretném megosztani a történetemet, melynek főszereplője egy középfokú, "C" típusú, angol nyelvvizsga bizonyítvány. Történt pedig, hogy ez év (2010) január végén elfogott az a bizonyos "mi lenne ha" érzés. Mi lenne ha lenne egy angol nyelvvizsgám is a meglévő német mellé? Nosza, bementem a Rigó utcába (szerintem elég sokan ismerik az ott székelő intézményt) és jelentkeztem. Mivel a legközelebbi időpont március 6. (írásbeli) és 8. (szóbeli) volt, hát erre neveztem be. Mind két vizsga rendben lement, én pedig az erre a célra létrehozott online rendszerben figyeltem az eredményeim alakulását. A szóbeli eredménye fel is került rendben, sikeres is volt, mondom hurrá, már csak egy kis idő kell, és lehet egy újabb zöld borítós papírom. De nem lett.

Teltek, múltak a hetek, de semmi eredmény. Mikor írtam egy e-mailt panaszommal, a válasz körülbelül az volt, hogy ne zargassam őket (szó szerint "a vizsga javítását nem lehet sürgetni"). Ekkor már nagyjából le is telt a 2 hónapnyi határidő és nemhogy vizsgapapírom nem volt, eredményem sem. Ez azért is furcsa, mert ha másnak nem, előzetes eredményeknek kellene lenniük, de később engem is levert a víz, hogy valójában mi történt.
 
Május 17-én aztán jött egy papír, mi szerint nekem sikeres a SZÓBELI nyelvvizsgám. Ennyi. Felkerekedtem hát, s bementem a madaras utcába, ahol közölték velem, hogy az írásbeli modulomat töröltem.(Elég durva állapot kell ahhoz, hogy csak úgy, tudtomon kívül bemenjek, kitöltsek egy űrlapot, amit aláírok majd leadok...)

Ahogy felszedtem az államat a padlóról, mondtam, hogy nem, nem töröltem és sürgősen keressünk valakit, aki tudja mi a f*sz folyik itt. Miután az ügyintéző hölgy (lány?)  kerített valakit, aki kerített valakit, aki kerített valakit, az közölte, hogy a feladatsor egyik lapját nem javították ki (az volt a lap tetejére írva, hogy NEM ÉRTEM, hogy mit nem értett a javító, azt máig nem tudom, mikor kérdeztem, annyit mondtak, hát biztos nem értette...no comment.), ezért érvénytelen az a rész, de ha lefordítom a saját magam által írt(!) szöveget, akkor küldhetnek egy érvényes papírt. Értjük a dolgot?  Az általam írt szöveget fordítsam le, hogy bebizonyítsam, tudok angolul. Itt már annyira ki voltam, hogy ha a Magna Cartát akarja lefordíttatni, azt is megcsinálom neki, csak haladjunk...

Szóval megtettem. Röhögve, de megtettem, majd május 20-án le is adtam a régi, csak szóbeli papírt, így már semmi akadálya nem volt, a megfelelő bizonyítvány kiadásának. A határidő 1 hónap volt, mondanom sem kell nem jött papír. Legutóbb 1 hete jártam bent akkor 3 hét határidőt mondtak, mire kiküldik a papírt. Az a legjobb becsléssel is Augusztus eleje.
 
A végeredmény: kifizetett több, mint 20 ezer forint, 6 elcseszett hónap, zéró bizonyítvány, egy javító, aki nem érti és a non plus ultra, hogy (még) mindig 3 hétre vagyok a nyelvvizsgámtól.
 
U.I.: Soha többet Rigó utca...

Szűrt kommentelők

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kandras 2010.07.16. 19:24:36

@VonBraun: megint ugyan ott tartunk, megint azon a teszten megy a lovaglás, ami a nyelvvizsgának egy része csupán és csak néhány pontja szemét.
Egyszerű nyelvtudással a teszt fele könnyen kitölthető, a maradékra készülni kell.
De aki tudja a nyelvet az a többi feladattal könnyedén boldogul egy 50%os teszt pedig bőségesen elegendő a sikeres vizsgához, ha a többi jól megy.

Kandras 2010.07.16. 19:25:39

@marcelllus: én beszélem a magyar nyelvet és szerintem nagyon fontos a nyelvtan.

Zuzimama 2010.07.16. 19:34:24

@marcelllus: nem feltétlenül rossz hozzááláás ez, mert ha a tanuló tisztában van az alapvető magyar nyelvtani fogalmakkal, akkor azért sokkal könnyebb elmagyarázni az idegen nyelvtant is.

De tény és való, a magyar nyelvtan ismerete nélkül is meg lehet tanítani valakit idegenül beszélni, csak hülyén hangzik a sok helyettesítő fogalom, amit kénytelen az ember kitalálni, hogy a "majom" értse miről van szó. :D

halihalo 2010.07.16. 19:54:34

@jabloko: "közép- és felsőfok között (nyelvvizsga szintjén) igazán nagy minőségi különbség ... kicsi ...a nyelvtani követelmények ugyanazok."
Mivel középfokon a teljes alapnyelvtan tudása a követelmény, ezért nagy különbség nem is lehet. Afölött már csak az a kérdés, mennyi nagyon ritkán használt kivételre kérdeznek rá.

halihalo 2010.07.16. 19:56:59

@Kandras: Ezt bármire rá lehet fogni. Elmész állásinterjúra, és "ott, stresszhelyzetben, arra is figyelve, hogy csillogtasd a tudást tényleg könnyen leblokkoltathat[sz]"
Szóval ez nem érv, SZVSZ.

Zarathu 2010.07.16. 19:58:07

@kandras:
"Az is nonszensz, hogy valaki beszélgetés, kommunikáció alapján megtanulja a helyes mondaszerkesztést, nyelvtant. Ez egyáltalán nincs így."

A lányom egészen jól megtanulta az alapfokú mondatszerkesztést nyelvtan nélkül, így hat éves korára. :)

Szerintem meg lehet tanulni idegen nyelvet beszélgetés, olvasás, film nézés útján is. Igaz, jelentős segítséget nyújt a nyelvtan tanulmányozása, hiszen akkor az agyunk racionális része is besegít a tanulásba.

"Kocka" vagyok, így szeretem megérteni, hogy mi miért van, ezért persze szeretem is a nyelvtant, de angol nyelvterületen dolgozva láttam sok példát arra, hogy egész jó szintre el lehet jutni a nyelvtan célzott tanulmányozása nélkül is.

A vizsgahelyeket becsmérelni nem érdemes, sok fajta vizsgát láttam már (nem nyelvieket) de olyat, amelyik objektív és pontos lett volna, még nem igazán.
A valós tudást felmérni - bármiből is -igen nehéz dolog.

halihalo 2010.07.16. 20:00:08

@marco89: Ebben nem feltétlenül tudok egyetérteni veled. Ugyanis ilyen alapon minden magyar anyanyelvűnek alanyi jogon járna magyar nyelv és irodalomból az ötös. (Na jó, irodalomból nem biztos.:) )

Zarathu 2010.07.16. 20:04:45

@Zarathu:
"A valós tudást felmérni - bármiből is -igen nehéz dolog."

Mármint egy vizsgán, teszten.

halihalo 2010.07.16. 20:08:06

@Iridium: Hát nem azért, de ez épp nem a szabványválasz, amit a vizsgáztató mondott. A szabvány valami olyasmi lett volna, hogy: "Szerinted jó dolog, hogy az embereknek a hosszú film alatt van egy kis idejük kimenni a mosdóba, vagy italt készíteni maguknak a reklámok alatt?"

halihalo 2010.07.16. 20:10:16

@Zabalint: Ezzel nagyon vitatkoznom kell. ÖT perc alatt is el lehet dönteni valakiről, hogyan beszél egy nyelvet. A több idő arra kellhet esetleg, hogy egy témában való jártasságot jobban megismerjenek.

halihalo 2010.07.16. 20:13:31

@Casta Diva: Azt főképp azoktól kérik, akik angol egyetemen akarnak továbbtanulni. Nem szokás csak "úgy" letenni.

halihalo 2010.07.16. 20:14:30

@Zabalint: Kérlek, sorolj fel ötöt ezek közül az elavult módszerek közül! Előre is köszi!

halihalo 2010.07.16. 20:18:56

@otvospeter: "Az ország egynyelvű ... Nem épp eszményi feltételek a nyelvtanuláshoz."

Hát mi az ösztönző, ha nem az, hogy senki nem érti körülötted, mit beszélsz??

halihalo 2010.07.16. 20:24:50

@tasavallan presidentti: Hát a mai angol nyelv SZERKEZETÉBEN szinte közelebb áll a kínaihoz, mint a némethez. Ezért SZVSZ amit írsz kicsit sántít így. A szókincs persze más tészta.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2010.07.16. 20:29:45

@halihalo: "ÖT perc alatt is el lehet dönteni valakiről, hogyan beszél egy nyelvet."

A Rigó utcában 20 perc alatt nem jöttek rá az alapfokú szóbeli vizsgán, hogy nem makogok semmit. A betanult szövegekből mondtam fel egyet, el voltak ájulva, a szituációs gyakorlaton valódi tudás híján viszont durván beégtem. Próbáltam úgy tenni, mintha csak lámpalázas lennék. Végül átengedtek, mert látták az igyekezetet. Nem vagyok erre büszke. Nincs is rá szükségem, csak kellett a papír.

halihalo 2010.07.16. 20:36:28

@atpijkamo: Hát, ha az adott vizsgaprotokol nem írja elő kifejezetten az ellenkezőjét, ezért is szoktam belekérdezni mindenbe (persze a vizsgázó szintjén), hogy lássam, bemagolt szöveget mond-e, amiből nem ért semmit, vagy tényleg tudja is amiről beszél.

Kandras 2010.07.16. 20:36:58

@Zarathu: majd akkor szólj, ha a lányod csak szóbeli kommunikációből tanulva átmegy egy írásbeli nyelvvizsgán. köszi! :)

BKV - Önnek megyünk 2010.07.16. 20:41:37

szerintem a határon huzzuk át a "Magyarorszag" táblát és irjuk ki:
"NEMÉRTEM"
ez sokkal többet mondana arrol az orzsagrol mint barmi mas...

Zuzimama 2010.07.16. 20:59:32

@BKV - Önnek megyünk: hoi, alles goed? :D

Mondjuk picit kegyetlen megoldás azokkal szemben akik értik. Vagy sejtik. :D

halihalo 2010.07.16. 21:01:13

Csakmellékes megjegyzésként, mert, ugye, nem voltam ott. De nem képzelhető el, hogy a posztoló által említett "nem értem" arra utalt, hogy egyszerűen olvashatatlan volt az illető kézírása? Mert az emberek egy jó részénél igen nagy belelátási készség kell, hogy az ember el tudja olvasni, mit írt az illető. Főként az ifjú, és sokszor személyiségzavaros, titánok esetében.

Intizar 2010.07.16. 21:06:51

@Hasfelmetszö Jack: Persze, ha tudod, hogy a Schrippe az Brötchen és a Thälmann-Pionier az Pfandfinder. Valamint ha nem pucéran jelensz meg a strandon.

Zarathu 2010.07.16. 21:09:43

@Kandras:

:)
Természetesen költői túlzásnak szántam, arra rávilágításként, hogy nem érdemes feketén-fehéren nézni a dolgokat.

Valaki azt említette, hogy nem lehet autodidakta módon tanulni, valaki azt, hogy a nyelvtan tanulása az elsőrendű, stb...

Szerintem a hozzáállás és az akarat a lényeg. Aki beszéd, olvasás és filmek alapján magától tanul, az is "megtanulja" a nyelvtant, csak implicit módon, sémák alapján. (minta mondatok -> szó cserélgetés -> ahogy a gyerekek)
A nyelvtan direkt tanulmányozása egyfajta mankó, az analízis-szintézis útján való tanulás útja, talán gyorsítja a nyelvtanulást.
A tanár is, a tankönyvek is mankók, gyorsítók, amelyeket (akiket :) ) érdemes használni.

A beszéd és olvasás útján alatt azt értem, hogy sok szépirodalmi művet is olvas az ember, valamint sok komoly beszélgetést is folytat partnereit "tanárként" is felhasználva.

Intizar 2010.07.16. 21:10:23

@Zuzimama: Hogy lenne már nehéz? (Autodidakta módon megtanulni a kivételeket és a helyesírást.) Egész egyszerűen kXXXva sokat kell olvasni. Régi magyar módszer, börtönben is jól bevált. Mondjuk a beszédközpontúság kissé háttérbe szorult olyankor.

Intizar 2010.07.16. 21:12:01

@tasavallan presidentti: Szerintem arra gondolhatott a jó ember, hogy az oroszban sok maradvány van az egyházi szlávból, ami viszont nem keleti, hanem délszláv nyelv, tehát bizonyos értelemben a mai bolgárhoz közelebb álló.

szmissz.dzson (törölt) 2010.07.16. 21:13:58

maci, te az az ember lehettél, aki annak ellenére, hogy a dolgozatban VASTAG BETŰVEL feltüntetik, hogy a feladatra magyarul kell válaszolni, mégis angolul válaszolt. az itk próbált téged elérni telefonon, nem vetted fel. amikor végre sikerült elérni, még neked állt feljebb. a feladatodra nem kaptál kapásból nulla pontot, hanem megkaptad a lehetőséget, hogy megírd újra az inkriminált vizsgarészt. simán kaphattál volna nulla pontot is, az biztosan elégedettebbé tenne, nem?

Zuzimama 2010.07.16. 21:16:15

@Intizar: na igen, de gyorsabb és talán célravezetőbb egy tanár segítségével megtanulni bizonyos dolgokat, mint egyszercsak rájönni, felismerni a szabályokat, jelentést, miegymást.

És megint más amikor nyelvterületen tanul egyedül az ember és más amikor a saját hazájában egyedül próbálkozik, ég és föld a különbség.

Zuzimama 2010.07.16. 21:19:32

@Intizar: én arra gondoltam amikor ezt írtam, hogy pl. ha valaki otthon dilettánsként vágja a haját saját magának, vagy mondjuk ugyanígy ruhát varr magának, az soha nem olyan, mintha profi segítséggel tenné.
Kicsi olyan ez, mint ruhát a ruhaboltból, cipőt a cipőboltból, nyelvet a nyelvtanártól. Hmmm?

Intizar 2010.07.16. 21:20:23

@marco89: Bocs, de az idézett mondatod rettenetesen magyartalan. Nem mintha ezt illett volna hibának betudni francia vizsgán.

Intizar 2010.07.16. 21:24:05

@Zuzimama: A Cipőt a cipőboltól nem olyan komolytalan duma volt, amilyennek hisszük. Arról szólt, hogy igenis az állami cipőboltból, s ne a maszektól, akiket színleg hagytak élni, valójában meg fojtogattak. És tényleg azt hiszem, hogy ha az ember már kint van nyelvterületen, akkor helyesírás és nyelvtan elsajátításához a leghelyesebb olvasni. Itthon, az más, hiszen nincs nyelvi környezet. De tény, hogy sok rossz, kevés jó tapasztalatom van hivatalos nyelvtanítással, és úgyszólván minden jó tapasztalatom "alternatív" módszerekből származik. Mások más tapasztalatokkal láthatják máshogyan, persze.

Pennywise 2010.07.16. 21:39:32

Szar a magyar nyelvoktatas es vizsgaztatas, de nyugaton se sokkal jobb.
Magyarorszagon 4 fele nyelvvizsgat csinaltam, Angliaban 2 felet. Utobbiak se nagyon mertek jol tudast. A poen, hogy mind a 6 rendszerben atmentem, koztuk neheznek mondottakon anelkul, hogy valoban jo nyelvtudasom lett volna. :))

The Hitman 2010.07.16. 21:43:00

Mindenkinek ajánlom a TársalK_dó nyelvvizsgát (a _ egy O betű), nagyon jó és nagyon gyorsan javítják, mondhatni figyelnek a részletekre is. A Rigó meg már évek óta a sz_pás szinonimája (a _ egy O betű)! :)

calvin&hobbes 2010.07.16. 21:44:46

Az itt folyo vitaval kapcsolatban - mennyire fontos a nyelvtan egy nyelvtanulasi folyamatban - csak annyit jegyeznek meg, hogy van tapasztalatom kulonbozo nyelvek tanulasaban es kulonbozo orszagok nyelvoktatasaban. Az angolt es a nemetet otthon tanultam hagyomanyos magyar modszerek szerint, ahol kulcsfontossagu a nyelvtan es a hollandot es a spanyolt meg kulfoldon, ugy hogy nem volt kozos nyelv a tanarral - vagy nem akart megszolalni.
Kulfoldon alapvetoen mas modszert alkalmaznak, nyelvtan tenyleg elhanyagolando es inkabb a szokincsre es a kommunikaciora hajtanak. Hogy mennyire irsz helyesen, alkalmazod a kulonbozo igeidoket nem nagyon szamit. Meg magyar szerinti kozepfokon sem. Termeszetesen oktatnak valamennyi nyelvtant ami elengedhetetlen az alap kommunikaciohoz de kozel sem fektetnek ra akkora hangsulyt mint otthon. Hogy konnyebb e? Hatarozottan. Az hogy vegul megtanulsz helyesen irni, es meg komolyabb nyelvtani formaciokat is jol fogod hasznalni az az esetek tobbsegeben a gyakorlat reven kialakul, persze nem art azert az onszorgalom sem.

A fenti iromanynal meg hajlamos vagyok azt hinni, hogy szerintem nem az forditast nem ertette az illeto, hanem az irasnak nevezett kodjeleket volt keptelen megfejteni.

Es meg annyit, hogy van benne racio hogy akinek otthon van egy kozepfoka az nem jelenti azt hogy konnyeden fog boldogulni egy brit varosban... az emberek tobbsege kozel sem beszeli az irodalmi angolt, kozel sem beszel nyelvtanilag helyesen es kozel sem beszel erthetoen... konkretan tobb ismerosom is jott latogatni ilyen-olyan nyelvvizsgakkal es az elso idoszakokban csak mekegtek-makogtak. A papir nem feltetlen jelent eletkepes tudast.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2010.07.16. 21:57:44

A legnagyobb probléma a nyelvvizsgáztatással az, hogy az emberek nem nyelvet akarnak tudni, hanem nyelvvizsgát akarnak szerezni.
Tudom, hogy a fasza szabályok miatt olyanoknak is kell, akiknek egyébként nem lenne szüksége rá, de ez nem változtat a tényen...
Nem kell a tudás, a papír kell, ezt a vizsgaközpontok is tudják, és ki is használják, ki ilyen, ki olyan irányba. Ez van...

Oknyomozó 2010.07.16. 22:04:51

@sambalabammbumbumm:
Ideges lettem, mert itt az idegen nyelv körül folyik a véleménynyilvánítás, de a magyar nyelvi hibát senki nem teszi szóvá, lehet, észre se veszi.
"Úgy gondolom, ha kint élnék ezt be tudnám pótolni, de nincs rá egyenlőre lehetőség."

Van két szó, nagyon hasonlítanak egymásra, de teljesen mást jelentenek, mégis úton-útfélen összekeverik és hibásan használják szóban, írásban és a tv-ben is.

egyenlőre (egyenlő mértékűre)
egyelőre (még egy darabig)

Föl kéne pofozni az összes magyartanárodat, barátaidat, hogy eddig még nem sulykolták beléd ezt a két szót.

Véletlenül láttam a deko tv műsorát ahol a Feng Shui "szakértő" rendezi be a teret. Mindig helységet mond, helyiség helyett, holott helység=település, a helyiség=épületrész.

Ha valaki így (rosszul) használja a magyart, hogy fordít (tolmácsol) belőle más nyelvre?

Zuzimama 2010.07.16. 22:06:53

@Intizar: mondjuk én alapvetően hiszek a "tanárságban", ha jó módszerrel tanít a tanár és a tanuló is látja a célt ami felé halad, akkor közösen gyorsabbak és célratörőbbek, mint egy diák egyedül.

Az más kérdés, hogy - szerintem - Mo.-n nem jó módszerekkel tanítanak, még mindig sok az oroszból átképzett nyelvtanár, ezért nem sikeres a magyar nyelvoktatás. De amelyik tanár felismeri, hogy inkább a beszédtudatos tanítás a legcélravezetőbb, ha hagyják végre kommunikálni a diákokat nem csak a feladatlapozás és a magnóhallgatás megy, akkor talán a nyelvoktatás is sikeresebb lenne, többen mernék használni a tudásukat.

Én kint vagyok idegen nyelvterületen és nekem nem elég, hogy olvasok és írok, szükségem van a magyarázatra a segítségre. Mondjuk nem is olyan problémáim vannak, mint egy "átlagos" nyelvtanulónak, mivel rögtön nyelvtanári szemszögből figyelem az "új" nyelvet. Olyan kérdéseim vannak amiket csak másik nyelvtanár tud negválaszolni, mert már ismerem a nyelvek természetét, tudom a lehetséges buktatóit, tudom, érzem, hogy mire kell rákérdeznem. Ez mondjuk lehet, hogy különleges eset, nem tudom.

A 6 éves lányom 7 hónap alatt sajátította el úgy a nyelvet nulláról, hogy suliba járt ahol csakis idegenül szóltak hozzá. Itt fog megtanulni írni és olvasni, tehát az anyanyelve magyar lesz, de az "írott" és "olvasott" nyelve holland, mivel hollandul fog először megtanulni írni és olvasni. Érdekes lesz a szitu, mert nekünk kell majd megtanítani őt magyarulírni és olvasni, és a kisebbik lányunkat úgyszintén. Neki, mivel sem írni sem olvasni nem tud, csak az élőszó maradt segítségként és meg tudott tanulni hollandul.
Ezek alapján azt kell mondanom, hogy nem feltétlenül az írás és az olvasás a célravezető (mivel a lányom sem tud sem írni sem olvasni semmilyen nyelven egyelőre) de tanári segítséggel meg tudott tanulni hollandul.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2010.07.16. 22:13:55

@Oknyomozó: Jogos, én angolt tanítok, sokszor az a baj, hogy a diák magyarul se tudja, mi az az alany és mi az az állítmány, nem tud rendesen megfogalmazni egy magyar mondatot, én meg csak pislogok mint hal a szatyorban, hogy ilyen is van...
Kérem szépen vajon hogy mondjuk el a kedves diáknak, hogy kijelentő módban az alannyal kezdjük a mondatot, ha nem tudja hogy mi az az alany, sőt, hogy az behelyettesíthető egy személyes névmással is? (Na itt is mindig kiborul a bili ha az a kérdés, hogy mi az a személyes névmás...)

dr. Trebitsch 2010.07.16. 22:16:35

Szerintem aki tud egy nyelvet, bármelyik rendszer nyelvvizsgáján átmegy. Hogy milyen szinten, az más kérdés, de szerintem ez nem is lényeges annyira. 3 éve dolgoztam már Londonban, egy orosz cég képviseletén, angol-orosz tolmácsként, amikor itthon a Rigó utcában bejelentkeztem nyelvvizsgára. Angolból felsőfokra, oroszból középfokra taksáltak. Pedig szerintem oroszul sokkal jobban beszélek. De végülis meg tudták állapítani, hogy beszélem a nyelveket...

Zuzimama 2010.07.16. 22:17:18

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: örülj ha tudja mi az a kijelentő mód.
:D

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2010.07.16. 22:18:55

@Zuzimama: Igaz.
Kijelentő, kérdő, felkiáltó, felszólító, óhajtó. Ezt így verték a fejünkbe. Ma nem divat?

dr. Trebitsch 2010.07.16. 22:23:35

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: hát igen, jó lenne ha meglennének az alapok magyarul. Nem értem, miért szeretik annyira a magyarok a borzalmas, bonyolult, bővítményekkel megspékelt, sokszor ez miatt érthetetlen körmondatokat. Legtöbbször helyettük néhány rövid, egyszerű mondat sokkal érthetőbb lenne.

Intizar 2010.07.16. 22:25:32

@Zuzimama: Természetesen nem hatévesekre gondoltam, hanem felnőttekre. Az igen súlyos különbség. Magam is láttam négy-hat éves korban "természetesen" végzett nyelvtanulást, ennek a lehetősége kb. tíz-tizenkét évesen örökre elvész. És a hatévestől nem is várhatja az ember, hogy úgy olvasson, mint egy felnőtt.

Zuzimama 2010.07.16. 22:25:39

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: nem tudom sajnos, de nekem nem kevésszer nehezítette meg a dolgomat, hogy magyarul sem értették amit mondok.
Mintha kínaiul magyaráztam volna az angol nyelvtant. Aztán kitaláltam különböző neveket, amikkel behelyettesítettem a személyes névmást, az alanyt, az állítmányt és a többit, és ha egy másik nyelvtanár betévedt volna az órámra biztos nézett volna, hogy megőrültem vagy miket beszélek?
De működött.

Zuzimama 2010.07.16. 22:28:30

@Intizar: igen igazad van de én, úgy látszik, ódivatú vagyok és hiszek a tanárságban.
Mindenesetre a beszédkészség nagyon szépen fejlődik tanár nélkül is, de az írás és az olvasás szerintem nem.

jabloko 2010.07.16. 22:31:17

@halihalo: aha, értem. de ezt miért írtad, ugyanezt mondtam én is, egy kommentre, amelyben valaki az ellenkezőjét állítja.

marcelllus 2010.07.16. 22:40:21

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: "Kérem szépen vajon hogy mondjuk el a kedves diáknak, hogy kijelentő módban az alannyal kezdjük a mondatot," Jah, aztán beül megnézni egy filmet és azt hallja: "Great danger, they bring" és néz egy nagyot, hogy miért nem az alany van elől, pedig ő úgy tanulta... Az ilyen nyelvtanítással kellene már leszámolni!

jabloko 2010.07.16. 22:45:11

@atpijkamo: hát, nyilván rá lehet jönni, öt perc alatt, hogy valaki beszél egy nyelvet vagy sem. Neked mennyi idő kell ahhoz, hogy rájöjj, ha valaki nem tud magyarul? A vizsgán is tudták, nyugodt lehetsz, evidens, hogy egy alapfokún senki sem tudja az adott nyelvet, azért megy alapfokúra. Olyankor az a kérdés, elég szorgalmasan bemagolta-e azt a kevés dolgot, ami ott kell, és hogy azt a keveset érti-e. Amúgy hol követelmény az alapfok, hogy azt már honorálják?

tasavallan presidentti 2010.07.16. 22:45:37

@jabloko:
Hát nem tudom, hol a határ a flektáló és az agglutináló közt, de az orosz is eléggé toltalékol (agglutinál), és nem igazán flektál (hajlít); vannak persze szavak, ahol igen, főleg semleges nemben, de szerintem nem ez a jellemző (ha mondjuk a németet vagy az angolt vesszük, akkor az orosz sehol nincs e téren).

@halihalo:
Ez mondjuk bitos jól hangzik, de sajnos, nem igaz. A nyelvtani szerkezet ugyanis nemcsak a többé-kevésbé ragozatlan szavak egymás után pakolására vonatkozik (amiben ténylg van hasonlósg), hanem kölönböző mondatalkotási szisztémákra is (mondjuk a kijelentő vagy a feltételes mód megalkotása stb.). Itt meg a kínaihoz semmi köze.
Tényleg, a japán milyen nyelv? Mert ha úgy vesszük, szavakat pakol egymás után, ha úgy vesszük, agglutinál (mert ugyan külön írják a ragokat az ákombákomos (tudom nem ez a hivatalos neve) írásmódjuk miatt, de ezek valójában ragok, még csak nem is névutók (ami egyébként a magyarban is főleg honfoglalás után lett rag, addig névutózott a magyar is, lásd Tihanyi alapítólevél), a finn még most is sok helyen névutózik ott, ahol a magyar ragoz.

Intizar 2010.07.16. 22:46:08

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: A kijelentő MÓDRÓL volt szó, arra hoztad válaszképpen. De ez legyen a világ fő problémája.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2010.07.16. 22:47:19

@marcelllus: Az ALAP SZERKEZET úgy néz ki, hogy az alany áll elöl és kész. Nincs vita. Az alap szerkezetre ráépítünk sok bővítményt, ami jöhet az alany elé, az alany és az állítmány közé, stb stb stb.

Ez egy fórum, ahol nincs mód megvitatni az összes finomságot. Ha csak annyit tanítanék a diáknak, amit itt leírtam, igazad lenne. Egyébként a példamondatod sántít...

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2010.07.16. 22:49:27

@Intizar: Igazad van, bár ilyenekbe belemenni egy nyelvórán gondolom szerinted is öngyilkosság lenne...

baaamba 2010.07.16. 22:49:32

Nem tudom, nekem pozitívak voltak a tapasztalataim a Rigó utcában, kétszer is. Igaz, utoljára 19 éve jártam ott... Ugyanakkor mástól még jót nem hallottam róla, a hatvanas évekbeli történetektől (a vállalati delegáció minden tagjának volt felsőfokú nyelvvizsgája, de tolmácsot kellett magukkal vinni, mert megszólalni egyik se tudott) napjainkig... Mindenesetre van választék nyelvvizsga központokból bőven.

marcelllus 2010.07.16. 22:52:25

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: ez a star wars-ból egy idézet, de ha szerinted sántít... ;) Ez a baj az angol tanárokkal... csak tanítják, aztán meg hebegnek-habognak, ha egy angollal kerülnek szembe...

tasavallan presidentti 2010.07.16. 22:58:03

@atpijkamo:
Milyen nyelvből?
Merthogy angolból nem, az tuti, ismerek ott vizsgáztató tanárokat, és kb. a 3. mondat után vágják, hogy kamuzol.
(Mondjuk alapfokon talán még ők sem szőröznek.)
Ha meg mondjuk észtből vagy litvánból mész, akkor örülnek, hogy megy valaki, nemhogy még kötekedjenek is. :-)

@Zarathu:
De, lehet autodidakta módon tanulni.
De nyelvtan tanulása nélkül nem lehet.
És úgy sem, hogy kimész nyelvtudás nélkül idegen nyelvterületre. Illetve biztos lehet, de sok évig tart. És a finomságokat az életben nem fogod érteni.

@marcelllus:
Tudod, volt egyszer a Picasso nevű bácsi, aki nagyon keszekuszaságokat festett nagykorában.
Viszont azt mondta, hogy mielőtt absztraktot kezdene valaki festeni, meg kell tanulni hagyományosan festeni is.
Azaz hogy fontosak az alapok.
Miután azok megvannak, lehet továbblépni.

Zuzimama 2010.07.16. 22:59:36

@marcelllus:
'Ez egy fórum, ahol nincs mód megvitatni az összes finomságot.'

Semmi baj a nyelvtanárokkal, nem kellene így lenézni és leszólni őket. Ráadásul hogy én is hozzak valamit amire soha nem tanítanék senkit: "I ain't nobody" c. szám mittoménkitől. Pedig kétszer nem tagadunk ugye ahogy szépen tanultuk.
Más az irodalmi és más a beszélt nyelv, remélem ezzel egyetértünk.

marco89 2010.07.16. 23:06:05

@Iridium: Lehet, meglepődsz, de egyáltalán nem így volt. Egy fiatalos, pörgős csaj volt az egyik vizsgáztató.

Zuzimama 2010.07.16. 23:10:13

Na ezt most találtam:
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=31549

Mehetnek az Ecserire nyelvvizsgáért ők is.

marco89 2010.07.16. 23:10:58

@halihalo: "ilyen alapon minden magyar anyanyelvűnek alanyi jogon járna magyar nyelv és irodalomból az ötös. (Na jó, irodalomból nem biztos.:)"
Nem, az magyar irodalom- és nyelvóra másról szól. Az irodalommal látom, te is egyetértesz, de a nyelvtanórának nem az a feladata, ami a nyelvvizsgának. Egy nyelvvizsgán kommunikálni kell, egy anyanyelvi órán pedig pl. a nyelvtani szabályokat elsajátítani (ha másért nem, azért, hogy az idegen nyelv tanulása jobban menjen), nyelvtörténettel foglalkozni, érvelő szöveget alkotni (ok, itt jogos a hasonlóság) stb. szokás.
Szóval szerintem attól még jogosan kaphatsz akármilyen jegyet nyelvtanból, hogy helyesen használod az (anya)nyelved.

marco89 2010.07.16. 23:12:18

@Intizar: Jogos, lehet, ezt már sértettségből túloztam el. Mindenesetre szerintem sem hibapont értékű.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2010.07.16. 23:14:27

@marcelllus: Star Wars? Ugyanmár... Tán még ha Edgar Allan Poe-t idéznél...

Egyébként a "Great danger" és a "They bring" lehet, hogy egymás után hangzik el, de kizárt, hogy egyazon mondat részei lennének... A "Great danger" kimondása után nincs véletlenül egy kis szünet? Mert akkor stimmel

marco89 2010.07.16. 23:14:28

@Kandras: Szerintem, ha pontosan megérteted magad, és megértesz másokat, akkor ezt helyesen is teszed. Pl. linking words-öket se hobbiból használ az ember, hanem hogy minél pontosabban és árnyaltabban értesse meg magát. Szóval ahogy látom, ugyanarról beszélünk. :)

Zarathu 2010.07.16. 23:18:42

@tasavallan presidentti:

Jók ezek a kategórikus lehet/nem lehet állítások!

"De nyelvtan tanulása nélkül nem lehet."

Mint azt írtam, a nyelvtant implicit módon (közvetlen nyelvtan tanulás nélkül) is elsajátíthatja az ember, ha elegendő mennyiségű, változatos mondattal találkozik. Vannak is ilyen irányú nyelvoktató metódusok. (Példamondatokat használnak szituációkra stb...)

"És úgy sem, hogy kimész nyelvtudás nélkül idegen nyelvterületre. Illetve biztos lehet, de sok évig tart. És a finomságokat az életben nem fogod érteni."

A nagybátyám 16 évesen 1970-ben zéró német tudással disszidált, színházi lótifutiként keresett pénzt és szedte magára a Német nyelvet. Ma rendez és műfordít. (Jelenleg is kint él.)

Lehet, hogy Ő ritka kivétel, de a kategórikus "nem" cáfolata is egyben.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2010.07.16. 23:25:51

Na jó éjt mindenkinek reggel majd megnézem a többi kommentet

Gabyka 2010.07.16. 23:46:40

Ez a véleménylista igen hosszúra nyúlt. A középső részen átsiklottam.

1. Zuzimama és Kandras szerintem fizut kapnak azért, hogy egész nap itt lógnak.
2. A 2. egymást gyalázó hozzászólás után ki kellett volna tiltani őket. Olyan gyerekes amit előadtatok.

A témához kapcsolódó tapasztalatok
1. Középszintű élő angol nyelvtudással kimentem az USA-ba, ahol 3 évet dolgoztam. A nyelvtudásom kb 30 %-ot romlott.
2. Hazajöttem , pár év szünet, majd kellett a középfokú vizsgapapír egyik sulimhoz.
3. Ezért 4 hónapra kimentem Londonba, egy jó színvonalú és áru ( értsd, nem olcsó) nyelviskolába, ahol a szintfelmérőn besoroltak advance csoportba amitől dobtam egy hátast, mert kb. 3 szinttel lejjebb képzeltem magam.
4. Hazajöttem és közepes teljesítménnyel meglett a bizonyítvány az egyik egyetemi vizsgán.

Tanulságok:
1.Angol nyelvterületen ha erős alap fokon BESZÉLSZ már király vagy. Hozzászoktak a tömérdek bevándorlóhoz és a nyelvtudásukhoz.
2. Ha nincs meg az elején az atombiztos nyelvtani tudásod, nagyon rossz irányba tudsz elmenni ha megtanulsz kint gyönyörűen beszélni. Az életbe nem teszed helyre a helyes nyelvhasználatot.
Viszont tutira megdicsérik a kommunikációd folytonosságát és a kiejtésed.

halihalo 2010.07.16. 23:50:03

@tasavallan presidentti: Csak a vita kissé abszurd voltára akartam rávilágítani... :))

halihalo 2010.07.16. 23:55:48

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Az ilyen vitákról mindig az jut eszembe, hogy egyszer egy diákom, mikor mondtam neki, hogy amit mondott, az nem helyes, azzal érvelt, hogy: "De Michael Jackson is így mondta a tévében!" Hát igen, akkor ott a nagy kérdés, hogy Mounika show vagy Fekete Pákó képviseli-e azt a magyar nyelvet, amit meg szeretnénk tanítani egy külföldinek, vagy valamelyik kb. 600 szavas szókincsű amerikai sztár azt az angol nyelvet, amit mi szeretnénk tanítani.

halihalo 2010.07.17. 00:08:30

@Gabyka: A tanulságok részhez annyit, hogy már nem egy diákomnál láttam, hogy kimentek egy tanévre az USA-ba, hazajöttek úgy, hogy most már ők a királyok, és hű de nagyon tudnak, aztán első egyszerű nyelvtani teszten úgy elhasaltak, mint annak a rendje. És itt nem Shakespeare-i magasságokról beszélek, hanem alap dolgokról.
Egyébként meg azt kell megnézni, kinek mire kell a nyelv. Ha csak beszélni akarja, és nem a munkaeszköze, hanem kommunikációs eszköz, akkor jó a hibás beszéd is. Ha viszont írnia kell az illetőnek, és előadnia, akkor bizony keményen le kell ülni, és megtanulni a nyelvet.
Azoknak, akik kérdezik, hogy akkor most menjen-e londoni nyelvtanfolyamra, mindig azt szoktam mondani, hogy csak akkor, ha már van megbízható alapja.

Intizar 2010.07.17. 00:16:28

@Zuzimama: (ad notam aint got no mother) Hej, ha valaha egy magyarul tanuló külföldi odáig tökéletesedne, hogy alkalomnak és helynek megfelelően tudjon suksükölni!!! (És persze nem-suksükölni, ha a helyzet úgy kívánja.)

Gabyka 2010.07.17. 00:23:14

@halihalo: Teljesen egyetértek veled. Ha esetleg egy kicsit félreérthető volt, egyáltalán nem gondolom, hogy elég a kint használt "konyhanyelv",inkább csak meglepő volt számomra milyen "egyszerűen" és sok esetben helytelenül kommunikálnak ami az én tudásomat sem fejlesztette.A 2.pontban éppen azt fejtem ki, hogy csak igen erős és biztos nyelvtani tudással szabad és érdemes a gördülékeny kommunikációt megtanulni. Szerintem nem lehet csak a beszélt nyelv alapján fejlődni. Cnn-t nézek naponta, angol könyveket olvasok, de nem tudok egy tisztességes igeidőt a folyékony beszéd közben alkalmazni. Itthon csak azokra tudok felnézni akik az angolt helyesen, választékosan és " angolosan" ( kiejtés, hangsúly stb) nyomják.

Gabyka 2010.07.17. 00:30:15

Már jó ideje nem tanulok itthon tanárnál angolt, mert könyveket, meg online teszteket használok. De az egyik barátnőm nemrég kezdte el az alapokat, ( nyelviskolában) és totál ki van tőle akadva, hogy csak haladnak ezerrel, de semmit nem rögzítenek az agyukban igazán. Talán itt a legnagyobb hiba a magyar idegennyelv oktatásban. Mennyiség a minőség kárára. De emlékeim szerint ez régebben sem volt jobb.
A keresztlányomnak aki 7 éves megtanítottam kb 100 angol szót ( Ő az általánosban még nem tanul), és a napokban volt itt az egyik kis barátnője aki másodikos és ő már 2 éve tanul a suliban. Versenyeztettem őket a szavak ismeretével és a keresztlányom letiporta a barátnőjét, mivel én megtanítottam neki az iskolában meg csak rádzúdítják a tömérdek adatot, de NEM TANÍTJÁK MEG!! ÉS minden hiba itt kezdődik. Ha nem jók az alapok nincs hova építkezni.

Megdobbent 2010.07.17. 00:59:30

Haromszazharminckilencedikkent feltetlen szolnom kell a hosegre valo tekintettel, hogy ez mar a hetvegi post, tehat tessek takarekoskodni a kommentekkel, mert hamar kifogy a keszlet ilyen tempoban.

Zuzimama 2010.07.17. 08:23:10

@Gabyka: én nem kapok fizut azért mert ide írok. Azért írok, mert érdekel a téma és mert valamelyest úgy érzem, hogy érintett vagyok benne.

Ellenben neked pedig nem kellene önjelölt moderátorként funkcionálni, mert egyrészt nem vagy az, másrészt pedig az alábbi idézet alapján:...

"Előre szólunk, hogy a hozzászólásokat moderáljuk, az alpári, rasszista, homofób, vagy bármilyen módon törvénysértő, személyiségi jogokat sértő kommenteket előbb-utóbb töröljük, a rendszeresen ilyen hozzászólásokat írókat blogjainkból legnagyobb sajnálatunkra ki is tiltjuk. Kérjük, gondoljon erre, mielőtt elküldi hozzászólását."

...... semmilyen szabálytalanságot nem követtem el. :D

Gabyka 2010.07.17. 09:30:50

@Zuzimama: Ezek szerint munkanélküli tanár lehetsz ha ennyire ráérsz. Szerinted nem sértettél semmilyen szabályt , szerintem pedig nem a Ti mocskolódásotokra kíváncsi az olvasó.
Több hozzáfűzni valóm nincs :)

A Tyne folyó déli partja 2010.07.17. 11:21:59

@tasavallan presidentti: velem valaki neten közölte egyszer, miszerint nem tudhatok tökéletesen angolul, mert nem ismertem az általa mondott kifejezést.
már nem tudom mi volt, de kizárólag Usában , asszem baseball esetén valami beállásra használt szófordulat volt...

A Tyne folyó déli partja 2010.07.17. 11:26:18

@marcelllus: nem is tudnak nyelveket.
és azért, mert felnőttként sokkal egyszerűbb így megtanulni, ha tudod a nyelvtant, h. mi a főnév, ige, stb.

A Tyne folyó déli partja 2010.07.17. 11:33:14

@Oknyomozó: látod, és állítólag nem fontos a nyelvtan....
egyébként, én is láttam követelmény, h. mit várnak el Angliában angolul külföldiektől. kb. azt, h. tudj beszélni, h. hogyan, az nem érdekes.
csakhogy, magántanárként meg azt láttam, h. nem mindenki elégít ki egy idő után, h. kommunikálni ugyan tud, de rossz nyelvtannal, csak valahogy. pont azért szoktak hozzámjönni (magyarok legalábbis),h. HELYESEN tanulják meg azt a nyelvet, ez nem elég, h. megértetik magukat valahogy.

Zuzimama 2010.07.17. 12:02:36

@Gabyka: nem vagyok munkanélküli, bár lényegében nem tanárként dolgozom jelenleg.

Egyébként azt gondolom, hogy te még nem vettél részt online vitában, ha kifogásolod, hogy egyes emberek kölönbözőképpen vélekedhetnek bizonyos dolgokról.
Fenntartom, hogy nem mocskolódtam, és azt melléteszem, hogyha nem a te szájízed szerint történik valami az interneten akkor ne olvasd el.
További véleményem, hogy rendkívül diktatórikus módszer lenne letiltani, kitiltani bárkit is azért, mert olyan véleményt nyilvánít ami mások véleményével szembenáll.

Nézd, most mi is vitatkozunk. Van akinek ez biztosan nem tetszik, akkor most tiltsanak ki téged is meg engem is?

VonBraun 2010.07.17. 12:49:39

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem:
"Az ALAP SZERKEZET úgy néz ki, hogy az alany áll elöl és kész. Nincs vita. Az alap szerkezetre ráépítünk sok bővítményt, ami jöhet az alany elé, az alany és az állítmány közé, stb stb stb."

És mennyivel egyszerűbb lenne, ha a tanulók az általános iskola után azért már tisztában lennének vele, hogy mi az alany, az állítmány, hogy a stb-ről már ne beszéljünk.
Vannak egyszerű és egyértelmű dolgok, a nyelvtanárnak nem a feladata az, hogy az általános műveltséget pótolja, hanem hogy megtanítson egy adott nyelvet a tanulónak. Mennyivel egyszerűbb lenne, ha ezt nem a magyar nyelvvel kellene kezdeni.
A félreértést tisztázzuk: annak a tanulónak is meg lehet tanítani az idegen nyelvet, aki nem ismeri jól a magyar nyelvtant. De ez a tanuló azután bolyongani fog egy labirintusban, ahol nincsenek kirakva piktogramok, hogy merre tovább, és találomra halad. Ez az, ami nem mindegy.

VonBraun 2010.07.17. 13:02:19

@marcelllus: az alany + állítmány az alap a kijelentő mondatnál, erre lehet építkezni. A matek sem abból áll, hogy 1+1=2, meg a php sem abból, hogy 'hello world'.
A probléma az, hogy a kijelentő mondatot 10 tanulóból 11 úgy kezdi [eleinte] bármilyen nyugati nyelven a "bementem a boltba" mondat esetében, hogy "be"... és onnantól a kék [vagy tetszőleges színű] halál, mert azért annyit már érez, hogy ez így nem OK, de folytatni már nem tudja. Mindenféle magyarázat, példa, kreatív gyakorlás ellenére, mert az, hogy "elöljáró szó" értelmezhetetlen számukra, pedig a nevében benne van, hogy mire lenne használatos. De ez csepp az Univerzumban, nem is a tengerben.

jabloko 2010.07.17. 14:05:04

@tasavallan presidentti: "orosz is eléggé toltalékol (agglutinál), és nem igazán flektál (hajlít); vannak persze szavak, ahol igen, főleg semleges nemben, de szerintem nem ez a jellemző (ha mondjuk a németet vagy az angolt vesszük, akkor az orosz sehol nincs e téren)." Huhhh. Igyekszem azzal menteni a dolgot, hogy odaírtad "szerintem". "Főleg semleges nemben lévő szavak esetén hajlít" , ezt még fogom idézni baráti körben, az biztos. Azért javasolnám az igék vizsgálgatását is. (Nem mintha a főneveknél nem találnák százezernyi bizonyítékot, pl. női többes birtokos, most épp ez jutot eszembe mama-mam, vagy egész más, mondjuk knyiga-knyizsnij, aztán mit művel a befejezett-folyamatos: begaty-bezsaty.) Legyen mondjuk az a ritka ige, hogy pety, szpaty, pity, szmotrety, idtyi, hogyity és ragozgasd őket, jelen, műlt, nézd meg lécci, mit csinál a szótő. Külső és belső flexió egyaránt van az oroszban, amely a flektáló nyelvek baromira tipikus képviselője, léccilécci, zárjuk le ezt a ciki vitát. (Főleg, mert a nyelvvizsgakérdésben olyan remekül egyetértek veled.)

jabloko 2010.07.17. 14:07:26

na, remek, "találnánk" helyett "találnák"-ot írtam, kár, hogy ebbe fogsz belekötni. Naja, át kellett volna futnom még egyszer.

Bert Sels 2010.07.17. 14:44:16

@jabloko: ti teljesen normalisak vagytok amugy?

Intizar 2010.07.17. 19:12:08

@Bert Sels: Ja, hát van oly egzotikus dolog a világon, mint leíró nyelvtan (szándékosan nem a "nyelvtudomány" szót alkalmaztam), és vannak emberek, akiket a viág jelenségei lenyűgöznek. Néha egzotikus jelenségek is, igen. Általában ezek a NEM dögunalmas emberek. (Ja, bocs, de a divatot és az autógyártást nem sorolom a világ par excellence jelenségei közé.)

Miron 2010.07.19. 13:06:40

A Rigó utca olyan rossz hírt szerzett magának, hogy a gyerekeim (gimnazista korosztály) és a teljes ismeretségi körük akkor sem menne oda vizsgázni, ha fizetnének érte.
Más iskolába járóktól is ugyanezt hallom.
A "Rigó utcának" érdemes lenne elgondolkozni, hol rontották el.

anarch 2010.07.19. 14:45:33

Úgy tűnik a dolgok nem változnak. Amikor a rigónak még monopóliuma volt akkor a "népszerűbb" nyelvekből ez standard eljárás volt. Írásbelinél szokás volt a nagyfordítási feladatot lenullázni, hogy kétszer vehessük be a pénzt. Úgy tűnik ez a szokás a monopólium elmúltával nem változott.

A vizsgázóknak meg alapvetően: NEMZETKÖZIT csinálni. Ha ugyanis bárhol tovább akarsz tanulni, akkor a magyarral kitörölheted. Pénzben szerintem kb ugyanannyi. Értékben nem összehasonlítható.

Deuce Bigalow 2010.07.19. 15:26:24

ugyan már, mit kell itt villogni az angol tudásoddal?? a Magna Carta az angolul is Magna Carta! ;)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.07.19. 18:53:22

@otvospeter:
"már csak azért sem hihető, amit mondasz (felsőfokú + pohár víz), mert már középfokú szóbelin is van szituációs gyakorlat, ahol nem génsebészetről kell beszélni, hanem színházi, vasúti, bolti, stb. szituációt eljátszani. Felsőfokon meg pláne. Ezen nem lehet átmenni úgy, hogy nem tudsz kérni egy pohár vizet. Nagyon durván túlzol... "

Természetesen egy pohár vizet még tudnék kérni, persze ahogy mondanám, az túl mesterkélten hangzana az angolnak, mert szavakat és szabályos mondatszerkezeteket ismerek, de fingom nincsen hogyan szokták(!) mondani.

A gondok ott kezdődnek, amikor gyorsan oda-vissza kell kommunikálni. Egyrészt anyanyelvű angolt nem értek meg, csak sokadik rákérdezés után, másrészt gondolkodnom kell hogy mit mondjak(a fordításon és nyelvtanozáson alapuló nyelvoktatás...). Úgyhogy magyarral tényleg elbeszélhetek a génsebészetről angolul, ha előtte felkészültem a szókincséről(persze csak felületesen hiszen nem vagyok otthon a témában), angollal ugyanez nem menne.

"A nyelvtanulás jó esetben önszorgalmat is feltételez. Pölö, hogy nézel angol sorozatokat, filmeket. Megszokod a brit kiejtést. Senki sem fog téged megtanítani északangol dialektusú deszkás szlengre, a világ egyetlen iskolájában sem. Irodalmi angol helyett tanítsanak valami külvárosi tolvajnyelvet? Ne viccelj. "

Amikor egy időben próbálkoztam a filmekkel, eleinte semmit sem értettem, majd egyre többet, de legkevésbé sem tudtam összeegyeztetni az órákon tanultakkal, mint ha párhuzamosan nulláról kezdtem volna, olyan volt.(brit és amerikai filmeknél egyaránt)

És nem az irodalmi angolról van szó, mert az irodalmi angollal is gondban vagyok, ha azt élőben hallom!

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.07.19. 19:14:05

@tasavallan presidentti:
"Marhaság.
Honnan szedted?"

Mondjuk onnan, hogy nekem könnyedén ment a középfok, pedig nagyon alacsony szinten vagyok angolból. A felsőfokú persze kicsit nehezebben ment, de nem a nyelvet kellett hozzá jobban tudni.

"Na ja. És a beszéd? Kész csoda, hogy amikor még nem tudtak írni az emberek, meg tudtak tanulni beszélni.
Te honnan szeded azokat az egetverő ökörségeket, amiket itt összehordasz?"

Mi köze ennek ahhoz, hogy a magyarban sem a szabályok bevágásától tanulnak meg helyesen írni az emberek? Vagy te a helyesírási szabályzatot forgatod miközben írsz, esetleg a fejedben van az egész? Hogy jön ide a beszéd??? És még te mondod, hogy én írok ökörségeket??? Bölcsész?

"Lószart, mama, hogy nagy elődömet idézzem.
Kell kb. 1 hét, hogy a fül ráálljon a kiejtésre. Ennyi. "

Ha tudott előtte is valamilyen szinten azon a nyelven beszélni. De a rigós nyelvvizsgához inkább a nyelvtant kell ismerni...

Egyébként ne kamuzzál, öcsém például 3 év után is néha bajban volt zajos környezetben.

"Gondolom, te semmilyen nyelven nem beszélsz az angolon kívül (és azért az angolodat is meghallgatnám fentiek fényében)."

A zárójeles rész hatalmas öngól, mert felsőfokú rigós nyelvvizsgám van, és épp azt bizonygatom, hogy nem kell hozzá használható nyelvtudás, ahogy nekem nincs is, és vizsga alkalmával sem volt. Németből még van egy alapfokúm, de ha rászánnám magam, egyetlen hónap alatt egy addig számomra ismeretlen nyelvből is eljutnék arra a szintre, mint németből voltam akkor, csak éppen minek, attól még semmire sem tudnám használni. Pedig az "alapfok" kifejezésnek azt kéne jelentenie, hogy alapvető szituációkban használni tudja az illető a nyelvet. Mivel ez nem igaz a rigós nyelvvizsgánál(és még pár másiknál sem), ezért fos ez a rendszer.

"Kb. annyira, hogy egy német megért egy dánt, angolt vagy hollandot."

Egy német nem ért meg egy dánt, ha nem tanulta a nyelvet! Meg egy angolt sem! A német-holland igen. De a dán nyelv alapszókincse 90%-ban eltér a némettől vagy az angoltól. Olvass már bele egy dán weboldalba, ha igazad lenne a lényeget megértenéd! Voltam Dániában olyanokkal akik jól tudtak angolul, egy szót nem értettek a dán nyelvből! Én egyébként az angol miatt inkább a latin szövegekből értek meg rengeteget, a sok jövevény szónak köszönhetően. Persze az angolok az életben ezeket nem nagyon használják, mert csak az irodalmi nyelvnek részei...

Az egy dolog, hogy ezek a nyelvek közelebb állnak egymáshoz, mint a magyar bármely más nyelvhez, ez azonban olcsó ürügy a magyar nyelvoktatás megvédésére, hiszen legalább 50%-ban az elavult módszertan a felelős a mai helyzetért.

"(És sokkal kevésbé, mint ahogy egy észt megért egy finnt vagy egy dán egy norvégot vagy egy svédet.)"

A dán megérti a svédet, az igaz, mert a két nyelv majdnem ugyanaz, ezt dán vendéglátóink mesélték. Apróbb eltérések vannak, mesélték például hogy a "szent hely" svédül bulizó helyet, dánul csendes helyet, pl. temetőt jelent, és ebből szoktak félreértések lenni :-)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.07.19. 19:25:54

@jabloko:
"Na, ez egy butaság, feltéve, ha nem kisgyerekkoruk óta külföldön élő ismerősökről van szó. "

Mit értesz kisgyerekkor alatt? Ismertem egy srácot még általános iskolában, aki 12 éves korában jött Magyarországra, amúgy finn, ő fél év alatt megtanulta úgy a magyart, hogy egyáltalán nem vettem észre, hogy hibázott volna, pedig beszéltem vele sokat. Meg ismertem, aki meg magyar volt, és német környezetbe került 13 évesen, nem tudom mennyi idő alatt tanulta meg, de anyanyelvi szinten elsajátította.

És ismerek olyan embereket is akik felnőttként fél év-1 év alatt semmiről megtanultak egy idegen nyelvet idegen környezetben, pedig külön nem tanulták. De nem tudom nyelvtanilag mennyire helyesen. De rengeteg alkalom van, hogy ha valamit helytelenül mond, akkor rájöjjön hogy nem úgy van? Vagy tévedek? Ha tévedek, akkor is ezerszer jobb hibásan, de beszélni egy nyelvet, mint tudni a nyelvtant, és nem beszélni(meg olvasni, érteni, stb.). Mert a hazai idegen nyelv oktatás az emberek nagy részénél csak a nyelvtant adja át. Nem, nincs róla statisztikám, de volt középiskolai osztálytársaimat nézve, 3 ember tud használhatóan idegen nyelven, egy eleve tudta mert sokat leste a német tv-t kiskorában, egy angol nyelvű filmeket lesett akkoriban és manapság, egy pedig egészen kicsi korában német kommentárú NBA meccseket nézett, majd később mást. Nekik semmi pluszt nem adott az iskolai nyelvoktatás, a többiek akkor és azóta sem tanultak meg egyetlen idegen nyelvet sem, habár pár nyelvvizsgás azért akadt.

"Sajnos sok butaság hangzott el itt már nyelvtanulásról, meg arról, hogy melyik nyelv melyikre hasonlít, hogy nem érdemes ezt már továbbragozni."

Nem mindegy persze, hogy melyik nyelv melyikre hasonlít. De ez nem menti fel a szar nyelvtanítási módszereket!

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.07.19. 19:39:07

@halihalo:
Persze, öt perc alatt is el lehet dönteni, ha valaki semmit sem tud. De kérdés, hogy ez cél-e, miközben a diplomagyárak miatt van szükség a sok-sok nyelvvizsgára?

Ötöt az elavult módszerek közül? Ok, de ne köss bele, hogy sok helyen nem így van, én közép- és általános iskolában több tanárnál is tanultam, 2005-ben érettségiztem, és mindegyikre jellemzőek voltak amiket írtak, és másoktól is hasonlókat hallottam:

1. Az órák túl nagy hányadát teszi ki a leíró nyelvtan tanulása.

2. Írásbeliség túlsúlya(ez nem csak a túl nagy csoport miatt van, emelt szintű felkészítő órán is írásbeli nyelvtan gyakorlatok voltak ezerrel, pedig volt hogy ketten voltunk, de a 15 fős fél osztállyal is lehetett volna több beszéd) .

3. Oda-vissza fordítás erőltetése, mindennek a megfelelőjét tanítják ott is ahol nincs egy az egyben megfelelő, mert a magyar és az idegen nyelv szóhasználata teljesen más. Ezt a legősibb fordító-nyelvtani módszerrel, mikor egy ember felolvas és fordít, nyugaton ez a módszer már a két világháború között is elkezdett kimenni a diatból.

4. Kommunikációs feladatoknál, pl. szituációknál, azonnali hibajavítás magyarul a tanár részéről. Ez megállítja a kommunikációt, és a diák egyre kevésbé mer megszólalni.

5. Életszerűtlen szövegek, szituációk, szókincs, legjobb példa a Schulbus című rettenet, de a jelenség másutt is megfigyelhető.

+6. Szavak bemagoltatása, majd azok ritka használata, így elfelejtése. A diákok többsége így az adott óran egy hónapra tudják a szókincset, míg alap szavak hiányoznak. Pl. tudja a ruhák anyagtípusait, de nem tudja, hehe, mondjuk hogyan kell vizet kérni, hogy már maradjak az eredeti példánál :-)

Most ezek jutottak eszembe.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.07.19. 19:41:01

@halihalo:
A szókinccsel sem megy sokra az ember, hogy van ami ugyanaz németül meg angolul, hiszen az egyezés 1% alatti, a többit mind meg kell tanulni külön.

pruntyike 2010.07.20. 15:02:34

Hol van a sok "perfektnémet" perfektangol" akikkel a kádári átkosban Dunát s Tiszát lehetett volna rekeszteni?

Mille38 2010.07.20. 18:03:23

@VonBraun: Idegen nyelv tanulásának NEM alapja az anyanyelv nyelvtanának ismerete. Az emberek évszázadokig nyelvet tanultak, nem nyelvtant. Talán Marco Polo olasz nyelvtani ismeretei alapján értette meg a kínai császárt?

Liberálnáci 2010.07.21. 10:23:58

Engem kiröhögtek Rigó utcai felső angollal Ausztráliában. Csak mondom. Leültettek az interjún , megnézték a papírjaimat, és megkérdezték hogy na ez meg mi a szar. Hiába mondtam hogy "legnevesebb" magyar nyelvvizsgaközpont, kiröhögtek és mondták hogy szerezzek egy rendes bizonyítványt.
Elmentem TELC-re, megcsináltam , visszamentem, 3 évig dolgoztam a cégnél középvezetőként.

Ennyit a rigó utcáról.

DocBulywood 2010.07.23. 12:04:13

Zuzimamát még senki sem akarta innen sunázni?

DocBulywood 2010.07.23. 12:10:29

@Zuzimama:

"... még mindig sok az oroszból átképzett nyelvtanár, ezért nem sikeres a magyar nyelvoktatás. ..."

Ott a pont. Emlékszem, anno orosz órán arról volt szó, hogy Mása mit mondott a krákágyilnak az állatkertben.
Természetesen egy pohár vizet sem tudok kérni oroszul, de a jelentést megtanultam: táváris u csítyelnyicá... a többit tudjátok.

Nem vagyok sem anyanyelvi, sem középszinten angolból, de most egy magántanárhoz járok, aki felnyitotta a szemem. Azt mondta, nyugodtan beszéljek, ő figyel, majd a végén javítja, hogy hol hibázom.

Ezzel rengeteget segített rajtam és mondta, ne javítsam magam menet közben, ne foglalkozzak azzal, hogy jól mondom-e, ne akasszam meg magamat.

Jó, hogy a gyerekeid anyanyelvi környezetben tanulnak meg pár nyelvet. Nekik így sokkal könnyebb, mint nekem, de nem adom fel, töröm magam.

Kandras 2010.07.24. 10:12:42

@Miron: ott, hogy volt pofájuk nehéz, színvonalas nyelvvizsgákat szervezni miközben már boldog boldogtalan befizetett 40ezret egy legális nyelvvizsgagyárnak és kapta a papírt?

Vincenzo90 2010.08.23. 17:02:46

Azért az, aki arra hivatkozik, hogy a nyelvtan ismerete nem fontos, gondolkodjon már el, biztos-e benne, hogy nem egy büdös paraszt! Egyszerű, bunkó bugris, aki ilyet mond.