Tékozló Homár

Re: Így lehet sokat bukni a tablófotózáson

2010.03.25. 16:45 | ge | 345 komment

A délelőtt bepanaszolt tablófotós is bejelentkezett, aki szerint teljes félreértés ill. ferdítés történt, amit mi jól tényként kezeltünk: igenis volt pontos árajánlat, ami a megfelelő és érvényes árjegyzék alapján készült és aminek az áraitól ők végig nem tértek el. Ez egyszerűen ellenőrizhető is, mivel az árjegyzéket az osztály megkapta. Így már egész máshogy hangzik a sztori, pláne hogy egy "jó fejek vagytok b...meg" kijelentés is elcsattant a megrendelő részéről, aki ezek szerint nem is volt olyan naiv, ártatlan és éretlen ügyfél.

Az árajánlatban az szerepel hogy 8-10 felvételből álló sorozat készül, ebből 1 felvételt retusálunk és ebből kap 10 darab bélyeget, 4 darab 7x10 és 1 darab 10x15-öst és ez kerül 1850.-Ft-ba minden egyéb ára szerepel az árlistában amire később visszatérek ! Az Ön lányáról 15 felvétel készült! Az árajánlatban nem szerepel hogy 5 vagy 20 kép készül! Akit lehetett fényképezni, nem azzal jön hogy legyünk már túl rajta arról több készül mint arról aki bejön mert kell! Megjegyzem a legkevesebb kép ami készült az 8 felvétel volt, ez egy fiú mindenki másról több készült! Tehát a 32 főből a többi 31nek legalább 9 felvétele készült!

A újabb felvételekért Ön 450.-Ft-ot fizetett és ezért újabb 27 felvétel készítettünk, nem darabonként!! Összesen a 27 felvétel elkészítésért fizetett 450.- Ft-ot!! Tehát itt kedves családnak már 42 felvételből kellett volna választania amiért fizetett eddig 2300Ft-ot !

A Jantner Fotó falán logó árlista amatőr kidolgozásra vonatkozik! Tehát ha behoz egy filmet vagy saját felvételét akkor ennyiért csinálunk róla egy képet ! Az osztály által kézhez kapott árlistát 2009. szeptember 15.-én készítettünk, Önök novemberben kapták meg és rajta is van hogy érvényes 2010. június 30.ig ! Ezektől az áraktól sosem tértünk és nem is fogunk eltérni a rajta szereplő dátumig ! A retusálást nem képenként hanem felvételenként fizeti tehát ha 5 felvételből kér 500 darab képet akkor 5x kell kifizetnie és ha később szintén kér ezekből akkor ezt már nem kell többet megfizetni, ahogy ez az Önök által novemberben kézhez kapott árlistában is szerepel és az elmúlt hónapokban ezt át is tanulmányozhatták volna !

A Jantner Fotó munkatársai sosem mondtak egy osztálynak olyat hogy az összes képet megkapják így Önnek sem, és Ön sem tőlünk hallotta hanem lányának egy osztálytársától aki valószínűleg azt az egy szót kihagyta hogy "rendelt", az összes rendelt felvétel adjuk ki 6000 forint felett holott az árlistában szerepel hogy ezért fizetniük kellene de mi gondoltunk ennyi ajándék belefér!

A pontosan kiszámolt árajánlat amit visszakaptak úgy készül hogy az Önöknek novemberben kiadott árlista alapján kiszámoljuk hogy mennyit kell még fizetni a pluszban leadott rendelések alapján, a félreértés abból adódhat hogy Önök nem jól számolják ki! Bármikor bárkinek szívesen elmondtuk volna ha megkeres hogy ez a szám hogy jött ki ha erre igényt tart és pontosan azért megy ki az árajánlat hogy ha valaki nem jól számolta nem szeretne ennyit fizetni még változtathasson a rendelésén.

A retusálás feliratot a lapon azért kellett áthúzni mert sajnos voltak akik nehezen értették meg hogy retusálás nélkül nem adunk ki képet mivel nem járatjuk le magunkat azzal hogy kiadunk egy képet amit esetleg máshol úgy tálalnak hogy a Jantner Fotónál még a pattanásokat sem tünteti el . De a díj amit kifizettek ugyanúgy tartalmazta a retusálást , minden kép ami kikerült tőlünk retusált felvétel volt!Tehát valóban aki nem kért retusálást az is kifizette és meg is kapta a retusálást mert csak retusált képet adunk ki !

A páros képeken feltelezhető hogy annyian kérnek ahányan rajta vannak és mi minden felvételt retusáljuk de hogy ne legyen olyan drága ezért a retusdíj úgy lett megállapítva hogy ahányan kérnek annyiszor 150.-Ft és nem 350.- mint a normál képeknél . Mert ugye ha egy képen négyen vannak akkor mind a négy embert retusáljuk és ha csak 1 ember kért belőle ( mivel több is készült egy baráti társaságról ) akkor a másik 3 embert ingyen retusáltuk mivel nem adunk részben retusált képeket, ez a mi buktánk . Ha négyen kértek akkor is maximum 4x 150ft lett kifizetve!

Kedves Réka úgy emelte fel a hangját hogy: jó fejek vagytok b...meg! És hangsúlyozom nem ígértük be az összes képet csak amiből már rendeltek hiszen az van kidolgozva, szűrve retusálva mint ahogy az összes többi osztálynak sem a városban! A képek RAW formátumban vannak mindaddig amíg ki nem dolgozzuk erre értettük hogy nem tudja megnyitni.

Az osztályban mindennel együtt 10.040.- Ft volt a legmagasabb összeg amit kifizettek az alapcsomaggal együtt, ez nem Ön volt! Az osztály az alapcsomaggal együtt 7000ft alatt fizetett átlagban ! Írásnak ott van Önöknél az árlistánk 2009 november óta, amennyiben bármilyen eltérést tapasztal ettől negatív irányban (mert gondolom az ajándékba kapott de árlistán nem szereplő digitális formában megkapott képek nem jelentenek gondot) kérem nyugodtan terelje panaszát hivatalos útra állunk elébe!

Szűrt kommentelők

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ghck 2010.04.20. 10:54:21

@gergo1000: Ja. Bonyolultabb rendszert tartasz helyesnek, amikor számon kell tartanom, hogy utórendeléskor kiknek és mennyit kell fizetnem.

A helyzet az, hogy többféle rendszer létezik, mindegyikbe bele lehet kötni. Viszont itt készült egy ajánlat, azt elfogadták, majd készült egy számla, ami az ajánlat alapján készült, illetve extra kedvezményt tartalmazott, így az összeg alacsonyabb lett.

Ez az eljárás teljesen korrekt. Még akkor is, ha érthetőbb, egyszerűbb és igazságosabb díj-meghatározó rendszert tudnál ajánlani. De még azt sem tudtál. Így aztán végképp érthetetlen a hőbörgés.

gergo1000 2010.04.20. 11:26:21

Szerinted nem tudtam jobbat ajánlani, szerintem tudtam. Szerinted a fotós csak kedvezményt adott, szerintem nyert az üzleten. Szerinted bonyolultabb egy másik rendszer, szerintem nem. Nem fogjuk meggyőzni egymást, de szerencsére nem is kell. Szerencsére sok mindent lehet több oldalról nézni és szerencsére sok mindenben nem értenek egyet emberek, de ezért a másik véleményét nem kell hőbörgésnek nevezni, mert szerintem nem hőbörögni jöttem ide, hanem véleményt formálni. Attól, hogy nem veled értek egyet, azért ne kelljen már bocsánatot kérnem. Néha nem árt elfogadni, hogy más másképp gondolkodik.

ghck 2010.04.20. 14:16:30

@gergo1000: Jobbat ajánlottál? Az egyetlen módosítási javaslatod az volt, hogy a retusdíjat ossza el az összes rendelt kép között, és fizesse azt közösen az osztály. Aztán amikor rámutattam, hogy ez a rendszer igazságtalan, mert nem az fizet az egyes képek retusáért, aki élvezi az eredményét, valamint fenntarthatatlan, mert az utórendeléseknél gondot okoz, akkor ezt elismerted a gondolat hibájaként. Ezzel a gondolatot ki is végeztük, más módosítási javaslat nem volt.

Tehát akkor miért is jobb a rendszered? Mert az most megint állítod, hogy jobb.

"A fotós nyert az üzleten". Mégis mi a fenét gondolsz, miért dolgozik egyátalán? Sajnálod a munkadíját? (Utálod ugyanezért a Tesco-t is?) Nem az a kérdés, hogy nyert-e, és hogy mennyit, ez a magánügye. Az a kérdés, hogy a diákok át lettek-e verve. És nem, hiszen az árajánlat alapján kalkulálódott a fizetendő összegük, illetve még kedvezményt kaptak.

Mellesleg bocs a szóhasználatért, de nekem, ha valaki egy rendszert szid, és azellen lázít anélkül, hogy egyrészt köze lenne a két fél megállapodásához, másrészt hogy jobbat tudna ajánlani, az nekem hőbörög. De ha kívánod, egy általad megjelölt tetszőleges szóval is illethetem ezt.

Meggyőzni tudom, hogy nem foglak, hiszen bevallásod szerint meggyőzhetetlen vagy. És elfogadom, hogy másképpen gondolkozol, csak nem értem. Nem értem, hogy csak az ellenkezés kedvéért miért vitatkozol? Hiszen te írtad, hogy már csak azért is tagadsz valamit, mert azt én állítottam. Miféle érvelési gondolatmenet ez?

És természetesen nem kell bocsánatot kérned, ki kérte ezt? Egy fórumon írogatunk névtelenül, arctalanul. Megbántani nem fogsz.

De ha ki akarsz tartani az elképzelésed mellett, és van szellemi energiád folytatni ezt, akkor valami újjal kell előhozakodnod. Nem csak azzal, hogy "szerintem meg nem". Mert a "vélemény" senkit nem érdekel. Akinek van türelme ezt végigolvasni, az érvekre, megoldási javaslatokra kíváncsi. Legalábbis valami kreatívra, az biztos. Akár azért olvassa, mert alapvetően egyetért a fotóssal, akár azért, mert a leánnyal ért egyet. Vagy azért, mert veled, vagy velem..:)

CBI 2010.04.20. 14:55:26

@ghck:

Ti itt ragadtatok ebben az időhurokban? Már senkit nem érdekel a Jantner fotó. Réka is lassan leérettségizik, ti meg itt tépitek egymást.
Nooormááális?

gergo1000 2010.04.20. 15:19:34

@ghck:
1. "Jobbat ajánlottál? Az egyetlen módosítási javaslatod az volt, hogy a retusdíjat ossza el az összes rendelt kép között, és fizesse azt közösen az osztály. Aztán amikor rámutattam, hogy ez a rendszer igazságtalan, mert nem az fizet az egyes képek retusáért, aki élvezi az eredményét, valamint fenntarthatatlan, mert az utórendeléseknél gondot okoz, akkor ezt elismerted a gondolat hibájaként. Ezzel a gondolatot ki is végeztük, más módosítási javaslat nem volt. "

Olvass vissza, mert nem ezt ajánlottam. Összemosol össze nem illő dolgokat.

2.
"Meggyőzni tudom, hogy nem foglak, hiszen bevallásod szerint meggyőzhetetlen vagy. És elfogadom, hogy másképpen gondolkozol, csak nem értem. Nem értem, hogy csak az ellenkezés kedvéért miért vitatkozol? Hiszen te írtad, hogy már csak azért is tagadsz valamit, mert azt én állítottam. Miféle érvelési gondolatmenet ez?"
Soha nem mondtam, hogy meggyözhetetlen vagyok és azt se, hogy az ellenkezés kedvvért vitatkoznék. Egyszerűen bele sétáltam egy kommunikációs csapdába, amit zseniálisnak tituláltam, de amióta ezt leírtam és tovább folytattad a beszélgetést, rá kellett jönnöm, hogy ez nem tudatos volt részedről, és hát ezáltal a véleményem is megváltozott. Tulajdonképpen meggyőztél, ez is bizonyítja, hogy meggyözhető vagyok.

3.
"De ha ki akarsz tartani az elképzelésed mellett, és van szellemi energiád folytatni ezt, akkor valami újjal kell előhozakodnod. Nem csak azzal, hogy "szerintem meg nem". Mert a "vélemény" senkit nem érdekel. Akinek van türelme ezt végigolvasni, az érvekre, megoldási javaslatokra kíváncsi. Legalábbis valami kreatívra, az biztos. Akár azért olvassa, mert alapvetően egyetért a fotóssal, akár azért, mert a leánnyal ért egyet. Vagy azért, mert veled, vagy velem..:) "

Ebben megint nagyon tévedsz, mert csak a vélemény számít és szinte sohase a nagy igazság. Ha 99 ember gondol valamit és egy tudja az igazságot, a demokráciában akkor is a 99 ember fog győzni. Ezért a vélemény sokkal fontosabb, mint az igazság. Egy ilyen blog meg különösen nem az igazságról fog szólni. Itt sem az a lényeg, hogy kinek van igaza, hanem az, hogy ezentúl aki ettől a fotóstól rendel, már jobban megnézi az ajánlatot.

gergo1000 2010.04.20. 15:21:31

@ghck:
Természetesen a hozzászolásom utolsó része nem azt jelenti, hogy nem gondolnám, hogy igazam van. Mindössze annyit jelent, hogy lényegtelen, hogy igazam van-e

gergo1000 2010.04.20. 15:24:32

@CBI:
Nem normális. Nagyon nem. Gondolkodom, hogy orvosi kezelésre szoroluk, hogy nem birom reagálás nélkül abbahagyni :)
Ha nem reagálnék, akkor lehet kényszerzubbonyban már elvittek :D
De nagyon igazad van, hogy nem normális, de az se, hogy már a második ember vagy aki ezen szórakozik:D

ghck 2010.04.20. 20:50:18

@gergo1000:

1: ezt írod: "és egy csoportképnél egyszer kell felszámítani retusálási díjat, és annak költségét ossztogassa csak el az osztály". Gondolom ezt is gondoltad...

2: ezt írod: "egymást meg ugyse gyözzük meg". Nekem ez azt jelentette: "ne görcsölj, úgysem győzöl meg".

továbbá az "ellenkezés kedvéért" ezt írod: "Egyszerűen azáltal, hogy azt tagadtad már én magam a sajátomnak éreztem a gondolatokat és mindenáron megakartam védeni."

Mindenáron. Érted... Még ha bukni látod a gondolatot, akkor is mindenáron megvéded. Miért, ha nem a vita kedvéért?

3: abban igazad van, hogy nincs igazság, illetve ahány ember, annyi igazság. De azért annál legyünk már igényesebbek, hogy a véleményünket alátámasztjuk némi logikai okfejtéssel, és nem csak (népet uszítva) hangoztatjuk azt. (Mert persze a politikában ez megy, ezért helyes a demokráciás meglátásod is... Ott nem az számít ki hogyan érvel, hanem hogy ki a hangosabb.) Erre gondoltam.

"ezentúl aki ettől a fotóstól rendel, már jobban megnézi az ajánlatot"

Illetve aki ezentúl bármelyik fotóstól rendel, megnézi az árajánlatot. Mert abban ugye még mindig nem értünk egyet, hogy a jantner ajánlata érthető volt, és nem volt rejtett költsége..:) Gondolok itt arra, hogy a diákok b×sztak átnézni és értelmezni az ajánlatot. Mert akkor ugye minden képből csak egyet rendeltek volna, és a csopképekből is csak egy valaki. Illetve lehet, hogy tudtak erről a kiskapuról, csak nem érte meg nekik a szervezkedés, hogy majd a Jani lemásolja a CD-t stb.

ghck 2010.04.20. 20:54:22

@gergo1000:
@CBI:
@salapapa:

Hát tényleg van türelmük egyeseknek.:)

Na mindenesetre elismerem, létezhetett volna olyan formája az ajánlatnak, ami az említett kiskapukra jobban felhívja a diákok figyelmét. Remélem ezzel meg tudom akadályozni a zubbonyosok kényszerintézkedésének szükségességét..:)

gergo1000 2010.04.21. 08:12:22

@ghck:
"1: ezt írod: "és egy csoportképnél egyszer kell felszámítani retusálási díjat, és annak költségét ossztogassa csak el az osztály". Gondolom ezt is gondoltad..."
Igen, ezt gondoltam, de te az előző kommentedben nem ezt irtad.

"2: ezt írod: "egymást meg ugyse gyözzük meg". Nekem ez azt jelentette: "ne görcsölj, úgysem győzöl meg"."
Igen ezt jelentette, de nem azért mert meggyőzhetetlen vagyok, hanem azért, mert már az összes érvedet ismertem, csak nem értettem vele egyet.

"Mindenáron. Érted... Még ha bukni látod a gondolatot, akkor is mindenáron megvéded. Miért, ha nem a vita kedvéért?"
Mivel a vita időszakonként zajlott, és egy egy pillanatra néztem ide, ezért mindig az utolsó kommentre reagáltam, és nem újra gondoltam folyamatosan az egész helyzetet, és mivel te mindig kicsit elferdítve adtad vissza az én gondolatomat és azt cáfoltad, ezért egy idő után azt magaménak éreztem. Ez egy felületes dolog volt a részemről. Legközelebb nem fogok ilyenbe bele sétálni.

"De azért annál legyünk már igényesebbek, hogy a véleményünket alátámasztjuk némi logikai okfejtéssel, és nem csak (népet uszítva) hangoztatjuk azt."
Továbbra is úgy gondolom, hogy az érvelésem logikus volt.

"Na mindenesetre elismerem, létezhetett volna olyan formája az ajánlatnak, ami az említett kiskapukra jobban felhívja a diákok figyelmét. Remélem ezzel meg tudom akadályozni a zubbonyosok kényszerintézkedésének szükségességét..:) "
igen. Ezzel meg tudod akadályozni. Ugyanis a legelejétől ennyit állítottam.

ghck 2010.04.21. 10:39:45

@gergo1000: Hááát, lehet, hogy kezdjük elölről, de nem ezt állítottad. Azt állítottad, hogy a fotós szándékosan elrentette a költségeket, és átverte a diákokat.

Én pedig most legutóbb azt, hogy kedvezményeket rejtett el.

Elképzeltél egy verziót, miszerint a képek retusálásáért max. összesen 450-et kellhet fizetni. Ezt pedig sehol senki nem állította, csak te találtad ki. Majd ehhez az elképzelt árhoz képest állítottad, hogy a fotós átverte a diákokat, mert 4-es csopkép esetén 450 helyett 600at fizettek összesen.

Itt vétettél nagy hibát. Hogy nem tényeken, hanem elképzeléseken alapult az érvelésed. És ezt úgy állítottad be, mintha tények lennének.

Mert a tények szerint 4×450=1800 helyett fizettek 600-at. És így már egész más a leányzó fekvése. Szerinted átverte a diákokat, szerintem pedig kedvezményt adott.

Nos, akkor végülis mit állítottál a legelejétől?

gergo1000 2010.04.21. 12:11:37

@ghck:
Pontosan ezt.
Annyi különbséggel, hogy érveltem a mellett, hogy miért is jelent egy számla egy megrendelőt ebben az esetben. Ebből következően meg miért logikus, hogy egy képért maximum 450 Ft kérhető el.

ghck 2010.04.21. 16:12:16

@gergo1000:

"Pontosan ezt."

Basszus milyen válasz ez arra, hogy A-t, vagy B-t? Pontosan MELYIKET (takarja az "ezt")?

Amúgy meg akkor visszakanyarodok arra a megválaszolatlan kérdésemre, hogy ha mindenki külön számlát kapott volna, és úgy fizetett volna ugyanannyit mint így fizetett, akkor minden rendben lenne?!?

gergo1000 2010.04.22. 07:29:09

@ghck:
"Basszus milyen válasz ez arra, hogy A-t, vagy B-t? Pontosan MELYIKET (takarja az "ezt")?"
Visszaolvastam újra a hozzászolásodat. Leírtad, hogy mit állítottam, majd hogy mit állítasz te. Erre mi mást válaszolhattam volna?

"Amúgy meg akkor visszakanyarodok arra a megválaszolatlan kérdésemre, hogy ha mindenki külön számlát kapott volna, és úgy fizetett volna ugyanannyit mint így fizetett, akkor minden rendben lenne?!?"

Ezt a kérdést mikor tetted fel? Meg persze mióta megválaszolatlan?
Ez kb. a 3. hozzászolásomból idézem:
" Az árlistán az szerepel (te vágtad ide), hogy nem a rendelt kép darabszáa után kell megfizetni a retusálást, hanem mindegyik képre csak egyszer. Ehhez képest te rendelő emberenként számítottad fel, ami akár jogos is lenne jogilag, ha nem magad irtad volna, hogy egyetlen számla készült csak. ".

gergo1000 2010.04.22. 07:30:41

@gergo1000:
Természetesen ez még a fotósnak intézett kérdésből származik. Hát a te az nem te vagy:)

gergo1000 2010.04.22. 07:36:04

A hát meg tehát..reggel van..

ghck 2010.04.22. 09:04:20

@gergo1000: Basszus, lassan értem jöhetnek a zubbonyosok. Leírtam, hogy "lehetne egyértelműbb az ajánlat", A állítás.

Erre azt írtad, hogy az elejétől ezt mondod.

Majd leírtam, hogy nem, nem ezt állítottad, hanem hogy "a fotós átverte a diákokat". Ez a B állítás.

A nemegyenlő B. Feltettem a kérdést hogy "most A, vagy B", és erre azt válaszolod, hogy IGEN. Noooormáális?!?

Hogy mikor tettem fel? Nem nehéz visszaolvasni:

ghck 2010.04.16. 13:22:53

"Ha külön számlákat kapott volna mindenki, mennyivel lett volna jobb a helyzet?"

"nem a rendelt kép darabszáa után kell megfizetni a retusálást, hanem mindegyik képre csak egyszer."

Úristen! Igen, minden megrendelt csoportkép után egyszer lett kifizetve a retusdíj. Ha összesen egy csoportkép készült, amin két ember van (és mindketten rendeltek belőle 10-10 darabot), akkor ennek az egy képnek (20db) a retusdíja 300Ft, ebből 150-et fizetett az egyik, 150-et a másik diák. Tehát egyszer lett kifizetve a retusdíj, és az ráadásul többfelé osztódott.

gergo1000 2010.04.22. 11:14:27

@ghck:
:)
"Úristen! Igen, minden megrendelt csoportkép után egyszer lett kifizetve a retusdíj. Ha összesen egy csoportkép készült, amin két ember van (és mindketten rendeltek belőle 10-10 darabot), akkor ennek az egy képnek (20db) a retusdíja 300Ft, ebből 150-et fizetett az egyik, 150-et a másik diák. Tehát egyszer lett kifizetve a retusdíj, és az ráadásul többfelé osztódott."
Igazad van ebben a példában, de ha már 4-en vannak azon a képen akkor már nem lesz igazad.

"Basszus, lassan értem jöhetnek a zubbonyosok. Leírtam, hogy "lehetne egyértelműbb az ajánlat", A állítás.

Erre azt írtad, hogy az elejétől ezt mondod.

Majd leírtam, hogy nem, nem ezt állítottad, hanem hogy "a fotós átverte a diákokat". Ez a B állítás.

A nemegyenlő B. Feltettem a kérdést hogy "most A, vagy B", és erre azt válaszolod, hogy IGEN. Noooormáális?!?"

Szerintem normális azt válaszolni rá, hogy pontosan ezt állítottam. (Nem azt írtam, hogy igen). Mivel mindkét állításoddal egyetértek, így egy mondatban válaszoltam rá.
(Félreértések elkerülése miatt A mondatod szerintem: Az árajánlat kiskaput tartalmazott.
B állítás a fotós átverte a diákokat.)

ghck 2010.04.22. 19:13:29

@gergo1000:
Ha négyen vannak azon a képen, akkor is így van, ahogyan írtam. Feltéve, hogy ketten rendeltek belőle!!!

De tegyük fel, hogy van egy 4 fős csoportkép, amiből négyen rendeltek.

Ekkor is egyszer lett kifizetve a retusdíj, és ekkor is mindenki csak 150-et fizetett. Tehát a diák még mindig jól járt, hiszen egyébként 450-et fizetett volna, és a fotós sem járt rosszul, mert nem kellett 4 főt kiretusálnia ugyanazért az árért, amiért normális esetben egy főt sem!

De a retusdíj itt is csak egyszer lett kifizetve, csak a csoportkép retusdíja magasabb lett!

A és B állítás értelmezéseddel egyetértek. Azt viszont nem értem, hogyan tudsz mindkét állítással egyetérteni, ha azok két ellentétes dologról szólnak. Az egyik úgy értelmezi az ajánlatot, ahogyan a fotós (A állítás, kiskapuk), a másik pedig ahogyan te (B állítás, átverés).

A kiskapu ugyanis kedvezmény-lehetőség. Kedvezmény-lehetőség adással pedig hogyan verek át ügyfelet?

Nem akarom a szádba adni a szavakat, de úgy érzem arra gondolsz, hogy szólnia kellett volna a fotósnak, hogy van itt ez a lehetőség.. Ha ez igaz, akkor kb. azt várod el, hogy az autó forgalomba helyezésekor a hivatalban szóljanak, hogy vidd már Szlovákiába az autódat, mer tsokkal jobban járhatsz! És ráadásul a hivatalnok nem is a saját zsebéből venné ki a pénzt, ha így tenne, mint a fotós. Tehát emiatt a fotóstól különösen nem várható el ez. Vagy ennyi erővel azt is mondhatná, hogy menjetek már a konkurrenciához, mert ő olcsóbb! Ezt pedig te sem gondolhatod komolyan..

gergo1000 2010.04.23. 08:01:38

@ghck:

Ha nem akarod a számba adni a szavakat, akkor ne is tedd! (A hasonlatod megint köszönö viszonyban sincs a valósággal, ahogy az eddigi összes többi hasonlatnál se)
A és B állítás egyáltalán nem mond egymásnak ellent, ugyanis pont a kiskapu hagyott lehetőséget neki az átvágásra. Az egy másik kérdés, hogy ezzel a kiskapuval magának is árthatott volna. De megint ugyanott tartunk ahonnan nincs értelme már a témáról beszélni. Te állítasz egy dolgot én egy másikat. Mindketten ismerjük a másik összes érvét, mégse értünk egyet. Van ez így.

ghck 2010.04.23. 09:24:47

@gergo1000: neked nincs fogalmad a kiskapuról. Az a diákok előtt állt nyitva, és a fotós biztosította!

Ez hol átverés? Az adózási rendszerünkben is vannak kiskapuk. Ezek biztosítottak a számunkra, lehet élni velük. De ezzel szerinted átvágnak minket! Szerintem ez lehetőség nekünk!

De ilyen értelmezési zavarokkal tényleg nem lehet vitázni.

gergo1000 2010.04.23. 10:33:05

kiskapu: "valami "hiba" a rendszerben, ahol pl. szabályt retorzió nélkül lehet áthágni" (forrás: népszotar.hu)

ghck 2010.04.23. 17:28:02

@gergo1000: Így van! Tehát? Az okos diák retorzió nélkül túljárhat a fotós eszén. Ezért bírálod a fotóst?!?

gergo1000 2010.04.26. 07:34:55

@ghck:
"Az okos diák retorzió nélkül túljárhat a fotós eszén."
Igen, illetve ugyanezen szabályozatlan helyzet miatt a fotós tetszés szerint határozhatja meg a csoportképek retusálását.
(Persze teljesen nincs igazam, mert valójában nem tehetné, ha rendesen tisztázva lenne, hogy ki a megrendelő, de persze ez sincs tisztázva)

ghck 2010.04.26. 11:12:31

@gergo1000:
"ugyanezen szabályozatlan helyzet miatt"

Nem, a helyzet szabályozott. A kiskapu a fotós *szabályainak* kijátszása a diákok részéről.

"a fotós tetszés szerint határozhatja meg a csoportképek retusálását"

Nem, csak addig, amíg diákonként kevesebbre jön az ki, mint 450Ft.

"tisztázva lenne, hogy ki a megrendelő"

Ezt rajtad kívül mindenki egyformán értette, mégpedig úgy, hogy a diák a "megrendelő". ("a retusdíj úgy lett megállapítva hogy ahányan kérnek annyiszor 150.-Ft")

gergo1000 2010.04.26. 15:23:16

@ghck:
Ugyanott vagyunk ahonnan kiindultunk.

"Nem, a helyzet szabályozott. A kiskapu a fotós *szabályainak* kijátszása a diákok részéről."
A helyzet szabályozatlan, mivel nincs kitétel csoportképek retusálására.

"Ezt rajtad kívül mindenki egyformán értette, mégpedig úgy, hogy a diák a "megrendelő". ("a retusdíj úgy lett megállapítva hogy ahányan kérnek annyiszor 150.-Ft") "
Sajnos a véleményem nem változik. Nálam a megrendelő az osztály, mert egy számlát kapott. Ráadásul, ha nem az osztály a megrendelő, akkor mi értelme van, hogy a fényképész hasraütés szerűen 450/350 Ft helyett "kedvezményes" 150 Ft-ot számol fel, amit korábban sehol nem jelzett.

ghck 2010.04.26. 17:00:32

@gergo1000: "Nálam a megrendelő az osztály"
Nálad lehet. Lehet, hogy az marslakóknál sem. De a fotósnál és a diákoknál viszont nem. És csak ez számít.

"nincs kitétel csoportképek retusálására"
Szőkék retusálására van kitétel? Nincs. Akkor a helyzet szabályozatlan? Nem.
Ha nincs külön kitétel, akkor természetesen a rendes szabályok vonatkoznak rá. Illetve a fotós bármikor és bármilyen alapon eltérhet a diákok számára kedvező irányba. Itt is ez történt. A csoportképeknél kedvezményt adott. Adhatott volna a szőkéknél is, csak azt nehezebben magyarázta volna meg. Csak az ő joga kedvezményt adni. És ha nem ad, az sem kérhető számon rajta, hiszen az elfogadott ajánlatban nem is szerepelt.

A "megrendelő"-vel kapcsolatos képzavart pedig feloldhatod, ha mondjuk "megrendelést" gondolsz oda. Na, így jó? Lehet több "megrendelés" egy számlán? Lehet. Lehet kedvezményt adni "megrendelésenként"? Lehet. Nnnna, képzavar feloldva. Remélem.

ghck 2010.04.26. 17:12:31

@ghck: márminthogy a "marslakóknál is"..:)

gergo1000 2010.04.27. 06:18:47

@ghck:
"Nnnna, képzavar feloldva. Remélem."

Természetesen nincs. Ha kicserélek szavakat (mondjuk itt a megrendelő szó se szerepelt, szóval inkább kiegészítem) , akkor lehet hibátlanná tenni, de épp az a lényege egy árajánlatnak, hogy ne cserélgessünk benne szavakat. Ilyen alapon, ha a 450 Ft-ot kicserélem 10 ft-ra, akkor mennyivel jobb lesz.

ghck 2010.04.27. 13:46:09

@gergo1000: "mondjuk itt a megrendelő szó se szerepelt, szóval inkább kiegészítem"

Na hát látod mindig ezt csinálod! Elképzelsz valamit, aztán belekötsz! Ha itt nem szerepelt a megrendelő szó, akkor miért háborogsz pont azon, hogy ki a megrendelő, meg hogy egy megrendelő mert egy számla!

És ismétlem, szerintem gondolkozz el, mert egyébként az ajánlatban a "megrendelő"-t mindenki ugyanúgy a diákra értette. Mindenki pontosan értette azt is, hogy mikor 350 és mikor 450 a kép. Pedig az elméleted alapján az is zűrös, abba mégsem kötsz bele..:)

"de épp az a lényege egy árajánlatnak, hogy ne cserélgessünk benne szavakat"

Nem is kellett, amíg nem jöttél, és belekötöttél abba a szóba, ami nem is szerepelt benne.. ;)

gergo1000 2010.04.28. 08:20:45

@ghck:
Tudod vannak olyan fogalmak, ilyen például a megrendelő, hogyha nem szerepel benne, attól még értelemszerűen azt kell alkalmazni. Nem ritkaság ez a jogban. Ugyhogy ezen ne akadj fenn, de mivel te is lecserélni akartad, így te is úgy kezelted, hogy ott van.
350, 450 Ft-tal semmmi probléma nincs. Teljesen érthető és kezelhető, és sose állítottam ennek ellenkezőjét. Úgyhogy ne forgasd ki újra a szavaimat, mert már unalmas.

ghck 2010.04.28. 14:54:41

@gergo1000: bocs, látszólag több logikát és értelmet képzeltem beléd, mint kellett volna.

Ha ugyanis neked érthető, hogy a képkidolgozási díj 450, 3 kép után pedig 350, és ez *személyenként* értendő, akkor nyilván a csopkép retusdíja is *személyenként* értendő.

Vagy nem? Mi ez a kettős mérce? Hogy itt a diák a megrendelő, ott meg az osztály? Vagy mégis milyen logika alapján gondoltad ezt a képkidolgozási díj-megosztást a csopképeknél?

(Ha ugyanis neked a megrendelő az osztály, akkor ha valaki csak 1db képet rendelt, azért is csak 350-et kellene kifizetnie. (Hiszen osztályszinten megvolt a 3db kép.) Pedig nem. És szerinted sem. Hiszen a 350/450 "teljesen érthető és kezelhető"...)

Amúgy jogban ha nem szerepel valami egy szerződésben, vagy jogszabályban, akkor az nincs ott. És nem kell odaképzelni. Olvass el egy adásvételi. Tételesen le van írva, hogy mit csinál a vevő, és mit az eladó. Bár "természetes", hogy a vevő fizet, de azért oda van írva. Nem véletlenül.

Amúgy meg igen, én úgy gondolom, ott van, azért kell neked lecserélni, mert valamiért nem érted, vagy nem akarod érteni. Te jöttél csak azzal, hogy nem is szerepelt ott...

Szóval... Ha neked a 350-450 esetén természetes, hogy személyenként értendő a képkidolgozási díj és a "megrendelt képek száma", akkor a csopképnél miért nem?

gergo1000 2010.04.28. 21:51:42

@ghck:
Természetesen a 450/350 Ft is megrendelőnként értendő. Így természetesen az osztály 3. képétől 350 Ft a helyes számítás. De ettől nem a 350/450 Ft-os szabály a rossz, hanem a megrendelő "személyének" az azonosítása.
Ha kicsit értenél a joghoz, akkor tudnád, hogy a lakásvételi szerződés speciális szerződés, ami csak írásban köthető, egy csomó szabály megfelelésével. Egy megrendelést ne hasonlítsd már ehhez. Megint ott vagyunk ahol minden hozzászolásodnál, hogy ida nem illő dolgokat akarsz ide keverni.

gergo1000 2010.04.28. 23:13:27

@ghck:
Sőt tulajdonképpen, ha a jogról van szó:
A cég adott egy ajánlatot, melyet az osztály fogadott el. A fotós egyértelműen erről ír, és lássuk be, hogy a logika is ezt diktálja, mivel egy tabló képről nem küldhet ajánlatot a fotós egy személynek. Az élethelyzet pedig azt diktálja, hogy tablókép is készült. Olyanról még nem hallottam, ahol a tablóképet más fotóssal készítik, mint a többi képet. Ugyhogy ezt a állításomat már nem cáfolhatod, azzal, hoyg ez csak feltételezés.
Szóval, mivel az ajánlat az osztálynak szólt, így viszont már senki más nem lehet az ajánlat elfogadója, mint maga az osztály.

ghck 2010.04.29. 00:06:47

@gergo1000: Fúúú hát ez kezd kezelhetetlen lenni.

1: Azt nem tudom, miért jössz a lakásvételi szerződéssel?!? Ki beszélt arról? És még én magyarázok bele dolgokat?!? Miért kevered ide a lakásvételt?!?

2: "Olyanról még nem hallottam ... nem cáfolhatod, azzal, hoyg ez csak feltételezés."
Mi van? Azért, mert valamiről még nem hallottál, akkor az már nincs is? És nem is cáfolható? :D Azért ez nem semmi.

3: Mit értesz tablóképen? A diákok az elkészült képekből választanak egyet (kettőt), amit a tablóra tesznek. A fotósnak ehhez semmi köze. Vagy teljes osztályos csoportképre gondolsz esetleg?

4: Ha már jog... Az osztály nem jogképes. (Segítség: hu.wikipedia.org/wiki/Jogk%C3%A9pess%C3%A9g) Tehát nem lehet szerződő fél, vagy megrendelő.

Tehát "ha kicsit értenél a joghoz, akkor tudnád", hogy full baromságot írtál.

Te jössz... ;) De most már szedd össze magad, és kevesebb ostobaságot..:)

gergo1000 2010.04.29. 08:58:31

@ghck:
1.
"1: Azt nem tudom, miért jössz a lakásvételi szerződéssel?!? Ki beszélt arról? És még én magyarázok bele dolgokat?!? Miért kevered ide a lakásvételt?!? "
" Olvass el egy adásvételi. Tételesen le van írva, hogy mit csinál a vevő, és mit az eladó. Bár "természetes", hogy a vevő fizet, de azért oda van írva. Nem véletlenül. "

2.
"2: "Olyanról még nem hallottam ... nem cáfolhatod, azzal, hoyg ez csak feltételezés."
Mi van? Azért, mert valamiről még nem hallottál, akkor az már nincs is? És nem is cáfolható? :D Azért ez nem semmi."
Nem azt mondtam, hogy nem cáfolhatod, hanem azt mondtam, hogy azzal nem cáfolhatod, hogy feltételezés. Érted? A két mondat nagyon más.

3.
"3: Mit értesz tablóképen? A diákok az elkészült képekből választanak egyet (kettőt), amit a tablóra tesznek. A fotósnak ehhez semmi köze. Vagy teljes osztályos csoportképre gondolsz esetleg?"
Tablóképen azt értem, ami kikerül a kirakatokba, iskola folyosójára. De az osztálykép még jobb példa, mert abban igazad van, hogy egy-egy osztály tényleg készítheti maga a tablóképet, bár úgy gondolom ez azért ritkaság.
4.
"4: Ha már jog... Az osztály nem jogképes. (Segítség: hu.wikipedia.org/wiki/Jogk%C3%A9pess%C3%A9g) Tehát nem lehet szerződő fél, vagy megrendelő. " Persze egy család se lehet jogképes, de a család minden tagja együtt már igen. Ettől még ők lehetnek "egy" megrendelők.

ghck 2010.04.29. 09:24:04

@gergo1000:
Az egyes pontodat nem értem. HONNAN VETTED A LAKÁSVÉTELIT?!?!?!?!??!?!?!??!?!!??!?!

2-3: Nézd, már a tablókép definíciójával is bajod volt. Tehát akkor mit nem csinál (általában) két külön fotós? A tablóképet meg a tablóképet? Vagy mit? Igyál egy kávét! Ezt a részt tényleg nem is akarom és nem is tudom cáfolni, ez akkora hülyeség.

A fotós nem tablóképet csinál, hanem képet. Azt pedig vagy kiteszi az osztály a tablójára, vagy nem.

4: Na akkor itt fejezzük be a jogi okoskodást, egyrészt mert nincs értelme, nincs köze a témához, másrészt mert nehezen hagyod magad letéríteni a tévútról. Jogi értelemben csak (jogi) személy lehet a szerződő fél, a fizető fél, a számla címzettje. Az osztály nem. Az osztály NEM lehet "egy" megrendelő! Ezzel a jogi érvelésed megbukott, azt javaslom, felejtsük is el.

gergo1000 2010.04.30. 08:26:18

@ghck:
Tegnap blog motor megviccelt..valamit nem küldött el, sőt sokáig ezt se láttam, ugyhogy azt hittem ezt se küldte el. Szóval vicces:)

"Az egyes pontodat nem értem. HONNAN VETTED A LAKÁSVÉTELIT?!?!?!?!??!?!?!??!?!!??!?!"
ebben teljesen igazad van, adás-vételiből erre asszociáltam. Tévesen. De ettől függetlenül egy egyszerű adás-vételi irásban foglalt változatának sincs semmi köze egy szóban megköthető szerződéshez, ugyhogy ugyanúgy semmi köze a kettőnek egymásnak. A félrebeszélés ettől még igaz.
"A fotós nem tablóképet csinál, hanem képet. Azt pedig vagy kiteszi az osztály a tablójára, vagy nem". Hát nem ma érettségiztem, de nekünk a fotós csinálta a tablóképet.
"Na akkor itt fejezzük be a jogi okoskodást, egyrészt mert nincs értelme, nincs köze a témához, másrészt mert nehezen hagyod magad letéríteni a tévútról. Jogi értelemben csak (jogi) személy lehet a szerződő fél, a fizető fél, a számla címzettje. Az osztály nem. Az osztály NEM lehet "egy" megrendelő! Ezzel a jogi érvelésed megbukott, azt javaslom, felejtsük is el. "
A szerződésnek lehet több megrendelője egyszerre, és együtt vállalhatnak fizetési kötelezettséget. Úgy, mint osztály nem lehet megrendelő, de úgy mint az osztály tagjai együttesen (amit amúgy osztálynak hivsz) nyugodtan lehet.
Ilyen alapon egy házaspár se köthetne közösen szerződést, mert a házaspár se jogi személy. Jogi érvelésem szerintem egyáltalán nem bukott, de a hagyhatjukban benne vagyok.

ghck 2010.04.30. 13:59:32

@gergo1000: "egy egyszerű adás-vételi irásban foglalt változatának sincs semmi köze egy szóban megköthető szerződéshez"

Ne haragudj, de te hoztad elő, hogy mi van írva az ajánlatban (ami szerződés lesz, ha elfogadják). Az tehát írott. Az általam hozott példa is írott. Akkor most miért jön elő a szóbeli szerződés? :)

"A szerződésnek lehet több megrendelője egyszerre"
ÍGY VAN! Tehát minden diák külön-külön megrendelője a szerződésnek! Tehát a diák a megrendelő. (És nem az *összes* diák, hiszen ha valaki nem akart ott fotózkodni, sosem muszáj!)

Így megrendelőnként érvényes az ajánlat.

(A házaspár közös szerződésében is általában csak az van, hogy a szerződés teljesítéséért mindkét fél egyetemlegesen felel. Nem pedig az, hogy mondjuk a hitelintézet mindkét félnek is fizet azonos feltételekkel...)

gergo1000 2010.04.30. 16:44:51

@ghck:
"Ne haragudj, de te hoztad elő, hogy mi van írva az ajánlatban (ami szerződés lesz, ha elfogadják). Az tehát írott. Az általam hozott példa is írott. Akkor most miért jön elő a szóbeli szerződés? :)"
Mi a franc köze van az irott ajánlatnak és az írott szerződésnek???? Attól, hogy az ajánlat írott attól még a szerződésnek nem kell annak lennie, de logikus, ha van írott ajánlat, akkor az számít. Ilyen alapon írott egy könyv is. Miért nem azt hozod fel??

"A szerződésnek lehet több megrendelője egyszerre", bocs akkor helyesebben:
A szerződésnek lehet több szerződő fele a megrendelői oldalon, de ettől még egy megrendelője lesz. Pontosan, ahogy egy házaspárnál. Itt se kellene 30*odaadni a megrendelt képeket, hanem csak 1*. Tehát egyszer teljesít a fotós, és ugyanúgy az osztály együtt köteles kifizetni a díjat, egyetemlegesen. Nem nagyon értem megint ezt a hasonlatodat, de ezen már nem lepődöm meg.

ghck 2010.04.30. 23:16:38

@gergo1000:
"Mi a franc köze van az irott ajánlatnak és az írott szerződésnek????"

Rendben, akkor mégegyszer: "az ajánlatban (ami szerződés lesz, ha elfogadják)"

"lehet több szerződő fele a megrendelői oldalon, de ettől még egy megrendelője lesz"

Hát ne haragudj, de ez már az új, könnyített érettségi teszten sem menne át. Most több szerződő megrendelő, vagy egy?

Ne haragudj, de ez már olyan nonszensz..

NEM LEHET AZ OSZTÁLY A MEGRENDELŐ. CSAK A DIÁKOK, ÉS KÜLÖN-KÜLÖN! PONT.

Olyan meg NINCS, hogy "az osztály együtt köteles kifizetni a díjat, egyetemlegesen"! Pont most beszéltük meg, hogy NINCS OSZTÁLY! NINCS HÁZASPÁR! TÓTH GÉZA VAN, ÉS TÓTH GÉZÁNÉ! ÉS SZEKERCZÉS RÉKA ÉS KISS BALÁZS! NEM "OSZTÁLY"!

Annak meg mi lenne az értelme, hogy Kiss Balázs fizetési kötelezetettséget vállalna Réka képeiért! (Merthogy Tóthné vállalja ugyanezt Tóth úr "képeiért".

Melyik hasonlatot nem érted?

gergo1000 2010.05.03. 08:20:31

""Mi a franc köze van az irott ajánlatnak és az írott szerződésnek????"

Rendben, akkor mégegyszer: "az ajánlatban (ami szerződés lesz, ha elfogadják)""
Rendben, akkor mégegyszer: A szerződés attól, hogy írásbeli ajánlatot fogadott el, még szóbeli lesz, tehát annak formai elemeit hasonlítani egy irásbali szerződéshez teljesen felesleges és értelmetlen. Mivel nem az ajánlat alakul át szerződéssé, hanem létrejön egy szerződés, mely az ajánlat elemeit elfogadja.

""lehet több szerződő fele a megrendelői oldalon, de ettől még egy megrendelője lesz"

Hát ne haragudj, de ez már az új, könnyített érettségi teszten sem menne át. Most több szerződő megrendelő, vagy egy? "
Egy szerződésben a megrendelői oldalon több szerződő. Mivel, ha nem így lenne, akkor a te logikád szerint 30 szerződésnek kellett volna köttetnie, külön külön. Na már most 30 külön szerződésre meg végképp nem születhet egy számla.

"Olyan meg NINCS, hogy "az osztály együtt köteles kifizetni a díjat, egyetemlegesen"! Pont most beszéltük meg, hogy NINCS OSZTÁLY! NINCS HÁZASPÁR! TÓTH GÉZA VAN, ÉS TÓTH GÉZÁNÉ! ÉS SZEKERCZÉS RÉKA ÉS KISS BALÁZS! NEM "OSZTÁLY"!"

Már hogy ne lenne. Valószinűleg a fotós is nem egyesével fizetetett a diákokkal és egyesével adta át a képeket, hanem az osztály összegyűjtötte a pénzt és egyszerre átadta az összes képet. Tehát az osztály egyetemlegesen felelt, mivel amíg nincs meg az összes pénz, addig nincs kép. Természetesen az nem állíthatom, hogy itt is biztosan így történt, de régen amikor én voltam iskolás, nálunk minden fényképezés így zajlott, ergo van ilyen.

"NEM LEHET AZ OSZTÁLY A MEGRENDELŐ. CSAK A DIÁKOK, ÉS KÜLÖN-KÜLÖN! PONT."
Jogilag, úgy hogy osztály valóban nem, de köznyelvi megfogalmazásban, ha egy osztály összes tanulója egy szerződésben szerződik valakivel, akkor már nyugodtan mondhatod, hogy az osztály szerződött és nem kell felsorolnod az osztály tagjait. A magyar nyelv már csak ilyen pongyola. Tehát lehet az osztály megrendelő. Pont.

"Melyik hasonlatot nem érted? "

" Nem pedig az, hogy mondjuk a hitelintézet mindkét félnek is fizet azonos feltételekkel...) "
A fényképész esetében, hol van dupla teljesítés? Ennek a mondatnak mi köze ehhez a helyzethez?

ghck 2010.05.03. 15:23:36

@gergo1000:

Na először is bele fogok fáradni a jogi vitákba, holott ez nem is lenne eredetileg téma. Viszont felhoztad, hogy "jogilag az osztály volt a megrendelő", és most, miután kiderült, hogy nem, azzal jössz, hogy jó, de pongyolán fogalmazva monthatjuk ezt is!

Hát igen, pongyolán fogalmazva mondhatjuk.

De ne fogalmazzunk pongyolán, ha (jogi) igazságot akarunk tenni a két fél között! Ne mondjuk azt, hogy az "osztály" egyetemlegesen felelt, mert ez jogi fogalom, és jelen esetben nem áll meg. Ha Kiss Géza képei nem lettek kifizetve, akkor csak az ő képeit nem adja oda a fotós, nem az összeset.

Tehát ha már a szavakon lovagolunk, akkor NE FOGALMAZZUNK PONGYOLÁN!

A fotós nem duplán teljesít, hanem MINDEN SZERZŐDŐ FÉLNEK KÜLÖN TELJESÍT. A hitelintézet viszont csak az egyik félnek teljesít, vagy a kettőnek KÖZÖSEN. Tehát SZAR A PÉLDA, AMIT HOZTÁL a házaspárral, ez a köze a helyzethez.

Tehát a vita összegzéséül:

- Bíráltad a fotós árajánlatát, miszerint az megtévesztő, mert megrendelőnként és képenként kell fizetni, de a csopképeknél többen is fizettek ugyanazért a képért, pedig jogilag megrendelő csak egy volt, az pedig az osztály.

- Megmutattam, hogy hibás a bírálatod alapja, ugyanis a megrendelő nem az osztály, hanem a diákok, erre közlöd, hogy jó, de pongyolán fogalmazva az osztály. Ezt már nem tudom tovább fűzni.

- Bemutattál egy javaslatot az árajánlatra, ami aztán bonyolultabbnak bizonyult az eredetinél.

- Bíráltad még a fotóst azért, mert kiskapu volt az árajánlatban, ugyanis ha egy kicsit szervezkednek a diákok, akkor olcsóbban is meglehettek volna a képeik. Igen. Bíráltad a fotóst, mert burkolt kedvezményt biztosított, amit aztán vagy kihasználtak a diákok, vagy nem. Ezt a részt rádhagytam, mert egy ilyen lehetőség biztosításáért bírálni egy szolgáltatót elég agyament ötlet.

Miután az igazad bizonyítására (a megrendelő kilétét illetően) jogi fogalmakat hívsz segítségül, majd ennek hátat fordítva mégis inkább a pongyola köznyelvet, azt gondolom, kimerítetted alfától omegáig a tárházadat a témában.. ;)

gergo1000 2010.05.03. 17:16:39

@ghck:
Te most vagy hülye vagy, vagy szándékosan megint mindent félremagyarázol.

"Miután az igazad bizonyítására (a megrendelő kilétét illetően) jogi fogalmakat hívsz segítségül, majd ennek hátat fordítva mégis inkább a pongyola köznyelvet, azt gondolom, kimerítetted alfától omegáig a tárházadat a témában.. ;) "

Jogilag teljesen megállja a helyét, hogy az osztály tagjai közösen megrendelők. Azaz egy megrendelőnek számítanak. Az is teljesen természetes, hogy amikor nem jogászok beszélgetnek, akkor ugyanezt a helyzetet az ember leírhatja pongyolán, hogy az osztály szerződött. Ettől a jogi érvelés nem lesz pongyola, csak a beszélgetés. Össze nem illő tagmondatokat szeretettel párosítasz, de ettől még nem lesz igazad, max ügyes összefoglalókat irhatsz. Bár az ok okozat összefüggéseire jobban kellene figyelned.

"A fotós nem duplán teljesít, hanem MINDEN SZERZŐDŐ FÉLNEK KÜLÖN TELJESÍT. A hitelintézet viszont csak az egyik félnek teljesít, vagy a kettőnek KÖZÖSEN. Tehát SZAR A PÉLDA, AMIT HOZTÁL a házaspárral, ez a köze a helyzethez."
Házaspárnál közösen teljesít, nem vagy az egyik vagy a másiknak. A közösen teljesítés meg teljesen megegyezik a jelen helyzettel, tehát a házaspár példa jó. Erősen kétlem, hogy a fotós egyesével szedné be a pénzt. Nálunk nem ez volt sose. Ráadásul addig egy darab képet nem adott a fényképész, amíg az osztály össze nem szedte a pénzt. Ergo volt közös felelősség.

" Bemutattál egy javaslatot az árajánlatra, ami aztán bonyolultabbnak bizonyult az eredetinél." Hát bonyolultabb semmiképp nem volt. Olvass vissza. Korábban nem is ez volt az ellenvetésed vele szemben. Rossz a memóriád.

"- Bíráltad még a fotóst azért, mert kiskapu volt az árajánlatban, ugyanis ha egy kicsit szervezkednek a diákok, akkor olcsóbban is meglehettek volna a képeik. Igen. Bíráltad a fotóst, mert burkolt kedvezményt biztosított, amit aztán vagy kihasználtak a diákok, vagy nem. Ezt a részt rádhagytam, mert egy ilyen lehetőség biztosításáért bírálni egy szolgáltatót elég agyament ötlet."
Nem azért biráltam, mert kedvezményt adott, amit mondjuk nem is adott, de ezen már kár vitazni. Hanem ezzel a példával mutattam rá, hogy az általad hibátlannak tartott ajánlat milyen kiskaput, szabályozatlan részt tartalmaz.

ghck 2010.05.03. 17:55:54

@gergo1000:

"Jogilag teljesen megállja a helyét, hogy az osztály tagjai közösen megrendelők."

Igen, de nem ebben a példában. Itt külön-külön megrendelők. Vajon melyik félnek állna érdekében, hogy ne így legyen? A fotósnak? Nem, mert egy hülye diák miatt elbukhatná az egész osztályt. A diákoknak? Nem, mert egy hülye osztálytársuk miatt mindenki elbukhatná a képét. És mivel a szerződés két fél egybehangó akaratnyilatkozata, ezért ugyanazt akarják. Egyik sem szívni egy kis hülye csitri miatt. Tehát életszerűtlen lenne azt gondolni, hogy mondjuk rékuci nem fizet, ezért a fotós inkább bukja az összes megrendelt fotót, a többi diák meg inkább nem kér képet. Szóval értelmetlen itt a közös megrendelés, nincs is ilyen. De ha gondolod, kérdezd meg a fotóst: "Ha egyvalaki mégsem kérné a képeket, azért a többieket kiszolgálná?" És értetlenül nézne (mint ahogy én is kezdek), hogy "hülye vagy te, ilyen kérdéseket feltenni?"

"Azaz egy megrendelőnek számítanak."
Azaz nem. Még akkor sem, ha neked nem volt képed addig, amíg valaki köcsögölt (volna).

A megfogalmazásoddal nem az a baj, hogy pongyola. Hanem hogy téves. Lehet, hogy még mindig nem érted, hogy nem egy megrendelő van, de nem érdekes. Szerintem érted, csak kötöd az ebet a karóhoz. És a pongyolaságba kötsz bele, hogy tereld a témát.

"közösen teljesítés meg teljesen megegyezik a jelen helyzettel"
Nem, nem közösen teljesít. A pénzt csak addig nem szedi be közösen, amíg nem muszáj. Ha valaki mégsem kérné a képeket, vagy elköltözne a képrendelést összeszervező ofő vagy diáktárs, egyből külön-külön is beszedné a pénzt.

De annak egyébként, hogy közösen történik-e a fizetés, SEMMI köze a témához.

"Hát bonyolultabb semmiképp nem volt. Olvass vissza. Korábban nem is ez volt az ellenvetésed vele szemben. Rossz a memóriád."

:) Hát lehet, hogy a memóriám rossz, viszont vissza tudok olvasni (nem úgy, mint te, látszólag)...

Itt bíráltam a verziódat:

ghck 2010.04.07. 23:57:46
[...]
Szerinted ez az egyszerűsített megoldás? Osszák el a 450-et? 3-an rendelnek, mindenki fizet 150-et. Azon kívül, hogy innen indultunk, vagyis ez a fotós verziója is, hogyan gondolod, mi lesz akkor, ha egy hét múlva egy negyedik ember is kér a képekből? Ő már nem fizet? Ő ingyen kapta? A másik három már kifizette, ugye.. Vagy fizessen vissza az előző háromnak (450/3-450/4) forintot? Fúú de egyszerű! Aztán egy hónap múlva pedig jön az ötödik ember, aki fizet az előző négynek 450/4-450/5 forintot? Gratulálok! És mivel a matek nem az erősségem, abba már bele sem gondolok, ha majd az érettségi találkozón jön a hatodik, és bejelenti, hogy elment a fotóshoz és kért a képből, úgyhogy most szeretné visszafizetni az előző öt embernek az eddig igazságtalan többletfizetését, és annak a jegybanki alapkamattal növelt részét.

Szerintem ez eléggé a bonyolultságát/egyszerűségét firtatja.

"az általad hibátlannak tartott ajánlat milyen kiskaput, szabályozatlan részt tartalmaz"

Sosem mondtam, hogy hibátlan az ajánlat. Rossz a memóriát, olvass vissza! ;) Azt mondtam, hogy ez a rész nem szabályozatlan, hanem kiskapu. Ezért rejtett kedvezmény. Nem szabályozatlan, mert egyértelmű, hogy mennyit kell fizetni. (Megrendelőnként és képenként 450/350 forintot. Jött aztán erre a kedvezmény, hogy csopképeknél ez az összeg 150-re csökken.)

Az, hogy szerinted miért nem kedvezmény az, ha kevesebbet kell fizetni, azt nem tudom. Egyébként nem is érdekel, annyira a józan ész ellen érvelsz.

Azt mondod, hogy közösen megrendelők, pedig nem. Hogy közösen fizetnek, pedig nem. Hogy a fotós közösen teljesít, pedig nem. Jani a saját képei után fizet, réka meg az övéi után. Az egy dolog, hogy a pénz átadása, és a képek átadása együtt történt jelen esetben. Ha jani nem fizet, de réka igen, jani nem kap képet, réka meg igen. Ha Jani pénze hiányozni fog a közösen átadott összegből, meg fogsz lepődni, de a közösen átadott képekből is PONT a jani képei fognak hiányozni! Így sem a teljesítés nem közös, sem a fizetés. Sem a megrendelés.

Vagy vitatod a fenti helyzetet?

gergo1000 2010.05.03. 19:35:18

@ghck:
"Szerintem ez eléggé a bonyolultságát/egyszerűségét firtatja."

Amúgy két javaslatom volt és abból pont az idézetben megegyeztünk, hogy tényleg tartalmaz hibás elemet. Így 150 plusz komment után elég érdekes azt vitatni amit már megbeszéltünk.

"Vagy vitatod a fenti helyzetet? "
Vitatom, mert attól hogy helytállóak az érveid a következtetésed még se helyes. Mivel az, hogy az egyszerre való teljesítéstől a fotós elállhat az csak is azért lehet, mert ez az ő érdeke. Banki tartozásoknál és egyéb szerződéseknél is van olyan eset, mikor a valamely fél eltekint a szerződés biztosítékától és lemond esetleg valamilyen követelhető jogáról, csak azért, mert azáltal ő maga jobban jár. Ez nem befolyásolja megrendelő azonosítását.

ghck 2010.05.03. 21:37:43

@gergo1000:

Így van, nem ez befolyásolja a megrendelő azonosítását, hanem az, hogy az osztály jogilag sem lehet megrendelő. Csak a diákok. Ezt érted. Most már csak azt kell megértened, hogy a diákok nem közösen "írtak alá" egy szerződést a fotóssal, hanem külön-külön.

Hiszen az nem lehet "eltekintés" tárgya, hogy ha Géza nem fizet, akkor Réka se kapjon fotót. Ez megengedhetetlen! Ez nem lehet a fotós jogköre, hogy "eltekintsen" a Géza pénzétől, és csak így szolgálja ki Rékát, aki fizetett! A diákok ebbe nem mennek bele. Tehát nem vállalnak felelősséget a Géza fizetéséért. Más kérdés, hogy nyilván a fotós sem kényszeríti őket erre, hiszen mindkét fél érdeke így diktálja.

(A házaspárnál és a banknál a bank belekényszeríti a házaspárt a közös felelősségvállalásba! Ott pont ez a bank érdeke. Ezért szar példa.)

Fentiek alapján Rékának van a fotóssal egy ügylete, és Gézának is. Ez a két ügylet semmilyen hatással nincs egymásra. Egyik ügylet meghiúsulása sem befolyásolja a másik ügyletet. Legyen a meghiúsulásnak akár a nemfizetés, akár a fotós nemteljesítése az oka. Az ügyletek így tehát külön, független ügyletek.

Két kérdésem van.

Végülis miért lenne egy megrendelő?

Kinek az érdeke lenne az, és milyen érdeke fűződne hozzá?

gergo1000 2010.05.04. 08:04:06

"Most már csak azt kell megértened, hogy a diákok nem közösen "írtak alá" egy szerződést a fotóssal, hanem külön-külön. " HÁt pont, hogy közösen írtak alá. Persze csak a saját emlékeimre tudok hagyatkozni, de nálunk volt 5 ajánlat, és az osztály egy osztályfönöki órán megszavazta, hogy akkor melyik ajánlatot fogadjuk el. (Azaz, melyiket "írjuk alá". Pont, hogy az nem lehetett, hogy én az X fotóshoz megyek, Béla pedig az Y hoz. És a fotós se készített volna rólam ugyanannyiért fényképet, ha csak egyedül megyek oda, és nem az egész osztály rendeli meg. Épp ebből következően az ajánlat se nekem szólt, hanem az osztálynak. (És lehetnek egy szerződés megrendelői oldalán az osztály tagjai együttesen, ugyhogy hagyd ezt a hülyeséget, hogy nem lehetnek együttesen szerződő felek, mert az együttes felelősségvállalás ugyanúgy él, mindössze az értékek nagysága,a kisvállalkozók rugalmassága és a józan ész miatt jóval könnyebben tekint el a fotós bizonyos követeléséeitől, mint egy bank.)

"Végülis miért lenne egy megrendelő? "
Te úgy gondolod, hogy Géza és Réka ügylete külön ügylet, én pedig nem. Ha feltételezzük, hogy rendelt 25 diák és abból 24 fizet és Géza nem, akkor valóban oda fogja adni a fotos a 24 embernek, de ha már 15-en fizetnek és 10 nem, akkor már egyáltalán nem vagyok ebben biztos. Sőt ekkor már a fotós érdeke az, hogy a 15 ember "rákényszerítse" a maradék 10-t a fizetésre.
Tehát előnyei:
- egyszerűbb adminisztráció
- kevesebb pénzkezelési, számlázási probléma
- hatékonyabb pénzbeszedés a fotós részéről
- Egyértelműbb számítás

Kinek az érdeke lenne az, és milyen érdeke fűződne hozzá?
Mind a fotósnak, mind az osztálynak ez az érdeke.

ghck 2010.05.04. 12:05:38

@gergo1000:
Ne keverd össze a több megrendelő esetén biztosított kedvezményt azzal, hogy egy megrendelő a nagyobb rendelésére kap kedvezményt!

Elmész a mobilszolgáltatóhoz, és azt mondod, itt vagyok, és itt a barátom is, ketten szerződünk, kérünk kedvezményt. És kaptok. Pedig külön megrendelők vagytok.

De belefáradok a hülyeségbe, bocs.
Legyen igazad, legyen egy rendelés, amit a sok diák, mint megrendelő írt alá. A képek díja akkor is felvételenként és megrendelőnként 350/450, csoportképeknél 150 forint per darab.

Amúgy felesleges is szájkaratézni, mert a szereplők közül, és beleértve a kommentelőket is, csak te gondolod úgy, ahogy. Se a fotós, se a diákok nem úgy gondolták, hogy ők összesen egy megrendelők. Hiszen akkor rajtad kívül is eszébe jutott volna valakinek, hogy a 450/350 is osztályszinten értődik.

És nem jutott, mert ez a földtől messze elrugaszkodott hülyeség. A te agyszüleményed. És azért, hogy visszarángassalak a földre, megpróbáltam neked lefordítani, nem hagytad.

Na én most hagylak. Mennem kell.

ghck 2010.05.04. 18:01:03

Ja, és mivel elfelejtettem, hogy a kitartóan kommentelők 50%-ának súlyos asszociációs problémái vannak, kifejtem:

Azért, mert közösen döntesz a barátoddal, hogy melyik mobilszolgáltatót választjátok, attól még külön szerződésetek lesz.

gergo1000 2010.05.04. 20:20:40

@ghck:
"Azért, mert közösen döntesz a barátoddal, hogy melyik mobilszolgáltatót választjátok, attól még külön szerződésetek lesz."
Igazad van, csak éppen ha én elmegyek a barátommal mobilszolgáltatóval szerződni, akkor mi mindketten külön külön számlát fogunk kapni. És megint ugyan ott vagyunk ahonnan elindultunk.

ghck 2010.05.04. 21:23:14

@gergo1000:

Kár, hogy azon nem tudsz túllendülni, hogy hova és kinek szól a számla.

Szerinted a 42 ember neve és címe szerepelt a számlán? Merthogy ők a megrendelők...

ghck 2010.05.05. 07:33:42

@gergo1000: És persze azt hangoztatod, hogy osztályszinten 450/350 kellene, hogy legyen a kidolgozási díj, de azt nem, hogy akkor osztályszinten vállalja 500 kép elkészítését.. Nem pedig DIÁKONKÉNT minimum 8db!

Na látod, nincs itt semmiféle közös teljesítés. Egyenkénti fizetés, egyenkénti teljesítés. És ez így van rendjén.

gergo1000 2010.05.05. 07:56:14

@ghck:
Furcsa módon ha valamit nem tudsz cáfolni, akkor úgy teszel, mintha azt az állítás nem is lett volna. Így hirtelen előkapsz valami újat. Na se baj. Logikus, hogy nem tudja azt írni az ajánlatba a fényképész, hogy 500 kép, mivel ugyanazt az ajánlatot küldi el egy 15 fős osztálynak, és egy 25 fősnek is. Ettől egy megrendelő lesz csak. Tudod ez olyan, mint amikor egy takarítócég négyzetméterben adja meg az árait. Ettől még nem lesz minden négyzetméter külön megrendelő.

ghck 2010.05.05. 08:59:49

@gergo1000: Júúj hadd ne szedjem elő, milyen feltevéseimre nem válaszoltál..

Amúgy meg eddig azt állítottad, hogy azért szerződik az osztály, mert így jobb árat kapnak a diákok. Most meg azt mondod, hogy mindegy, hogy hány fős az osztály, ugyanazt az ajánlatot kapják?

Döntsd el!

Úgyhogy egyátalán nem logikus, hogy ugyanannyiért megy ki 15 főt fotózni, mint 25-öt.

Azért azt elővehetnénk, hogy miért gondolod, hogy azt, ami egyébként megfelel a fotósnak, és megfelel a diákoknak, úgy fogod tudni érdemben bírálni, hogy nem is láttad az ajánlatot..:) Hogy te majd innen távolból megítéled, hogy végülis az ajánlat miről szólt, és kit értünk megrendelő alatt, és végülis hány képtől kellene csak 350-et fizetni.

Mert úgy teszel, mintha ez az állítás nem is lett volna, és mindig előkapsz valami újat. Mondjuk jössz itt takarítócéges példával:

"Ettől még nem lesz minden négyzetméter külön megrendelő."

Ez meg akkora hülyeség, mintha azt mondtad volna, hogy minden elkészült kép megrendelő.

De kijavítom neked, hogy örülj:

Egy takarítócég kiteszi az árlistáját a panel ajtajára:

Lakástakarítást vállalok. Az árak a következőképpen alakulnak:
- m2 ár az első két m2-re 450ft/nm, a harmadik m2-től 350ft/nm.
- a közös használatú helyiségek takarításának ára úgy lett megszabva, hogy mivel valószínűleg annyian kérnek majd ebből a takarításból, ahányan használják a helyiséget, ezért ez csak 150ft/szerződő/m2.

(Figyelem, kiskapu, rejtett kedvezmény! Ha az emeleten csak egyvalaki kéri a folyosótakarítást, akkor olcsóbban megússzátok, mintha mind a 4-en kéritek!)

Érdeklődni az alábbi telszámon, stb.

Ugye nem csak nekem egyértelmű ebből, hogy lakásonként külön szerződők a lakók? Mindenki eldönti, hogy hány m2-t akar takaríttatni, hogy a kisszobáját, vagy a konyháját, hogy a folyosót, vagy a liftet, esetleg a szomszéddal használt tárolót.

Az árképzés pedig ugyanannyira egyértelmű és szabályozott, mint a fotósnál.

Ha csak egy m2-t takaríttatok a lakásomban, 450-et fizetek. Ha 5m2-nyi konyhát takaríttatok és az emeleti folyosót, ami 20m2, akkor 2x450+3x350+20x150. Ha nem kérek folyosótakarítást, de a szomszédom kér, akkor nem fizetek, mégis tiszta a folyosó.

Kurva egyértelmű. Ha a szomszédom nem vette észre, hogy már takarítják a folyosót, és ő is kér folyosótakarítást, akkor ő is fizet 20x150-et. Ilyen nagyon egyszerű ez. Ha lusta vagyok beszélni a szomszédommal, hogy melyikünk fizesse, akkor mindegyikünk fizeti.

Például a szomszédom egy 3 "generációs" családi házban él. 3 család, szülők és a két gyerek (3 unokával). 3 internetelőfizetésük van, mindegyik ugyanannál a szolgáltatónál. Ezt csak azért írom, mert kinézed a diákokból, hogy gondolkozzanak, és csak az egyikük vegyen csoportképet. Pedig nem szabadna, ők nem a saját pénzüket költik. Ezért ők nyugodtabban szórják el, mint a szomszédom.

Szóval... miért gondolod, hogy te jobban tudod, mint az ajánlatot is ismerő két érintett fél?

gergo1000 2010.05.05. 14:20:26

@ghck:
Hu..ezek a példáid..félelmetesek..Nagyon jók, csak éppen semmi közük a jelen helyzethez.
" a közös használatú helyiségek takarításának ára úgy lett megszabva, hogy mivel valószínűleg annyian kérnek majd ebből a takarításból, ahányan használják a helyiséget, ezért ez csak 150ft/szerződő/m2. "
Igen, ebből egyértelmű, hogy kit tekint szerződő félnek, de ilyen kitétel a jelen ajánlatban nem szerepel. Persze, hogy egyértelmű valami, ha odairják. Ezt, hogy hasonlítod, ahhoz ahol nincs odairva..Félelmetes ez a logika.

"Júúj hadd ne szedjem elő, milyen feltevéseimre nem válaszoltál.. "
De nyugodtan szedd elő. Reményeim szerint egyet se találsz, legalábbis nekem végig szándékomban állt felelni minden egyes felvetésedre. Szándékosan biztos nem hagytam ki, veled ellentétben.

gergo1000 2010.05.05. 14:24:04

@ghck:
"Szóval... miért gondolod, hogy te jobban tudod, mint az ajánlatot is ismerő két érintett fél? "
Ez egy vélemény nyilvánító blog. A saját véleményemet leírom. Mivel mindketten a nyilvánossághoz fordultak, ezért nem ok nélkül kontárkodom az ügyükbe. De ezt már átbeszéltük , hogy attól, hogy valamiről 99-en gondolnak valamit és egy mást még nem biztos, hogy a 99-nek van igaza. Korábban ezzel az állítással még egyetértettél, most meg ezt kéred számon?

ghck 2010.05.05. 19:20:05

@gergo1000:
Az oda van írva, hogy Géza képei után gézának kell fizetnie 450-et, nem pedig mindenkinek? Nincs. Mégis egyértelmű? Igen.

Így azért valljuk be, elég egyértelmű, hogy az fizet valamiért, aki kéri azt a valamit. Vagy nem?

Hogy messze ne menjek, a megválaszolatlan kérdések közül kezdjük az utolsó hozzászólásom első kérdésével:

"Amúgy meg eddig azt állítottad, hogy azért szerződik az osztály, mert így jobb árat kapnak a diákok. Most meg azt mondod, hogy mindegy, hogy hány fős az osztály, ugyanazt az ajánlatot kapják?

Döntsd el!"

És mondd ezek után is, hogy mindenre válaszolsz.:) Mondd ezt megint egy olyan válasz keretében, ahol például ezt megint megválaszolatlanul hagyod..

"még nem biztos, hogy a 99-nek van igaza"

Nem is azt mondtam, hogy nincs igazad, ne kezdd megint a ferdítést! Előveszed a gondolataimat, és félremagyarázod, belemagyarázol hülyeségeket! Ne tedd megint!

Azt kérdeztem, hogy (mégegyszer, mert ez is megválaszolatlan volt a változatosság kedvéért... tehát tényleg nem kellett messze menni az előző hozzászólás elejére, és végére.. a közepét át sem nézem..):

"miért gondolod, hogy te jobban tudod, mint az ajánlatot is ismerő két érintett fél?"

Tehát persze, véleményed lehet, csak arra vagyok kíváncsi, hogy mire alapozod ezt a véleményt. Tehát a gondolatmenetedet akarom megérteni, bármennyire is reménytelennek tűnő feladat ez.

Tehát tedd már meg, hogy nem félrebeszélsz, és félremagyarázod a soraimat, hanem válaszolsz, és a kérdésre válaszolsz.

gergo1000 2010.05.06. 09:16:19

"Amúgy meg eddig azt állítottad, hogy azért szerződik az osztály, mert így jobb árat kapnak a diákok. Most meg azt mondod, hogy mindegy, hogy hány fős az osztály, ugyanazt az ajánlatot kapják?

Döntsd el!"
Mit döntsek ezen el? a kettő nem mond egymásnak ellent. Logikus, hogy tartományokban gondolkodik az ármeghatározásnál egy eladó, általában. Elég gyakran találkozhatsz ilyennel: 1-10 db, 10-100db, stb. Mivel az osztályok általában megközelitőleg azonos létszámúak, ezért nyugodtan kiküldheti ugyanazt az ajánlatot.

"Az oda van írva, hogy Géza képei után gézának kell fizetnie 450-et, nem pedig mindenkinek? Nincs. Mégis egyértelmű? Igen.

Így azért valljuk be, elég egyértelmű, hogy az fizet valamiért, aki kéri azt a valamit. Vagy nem?"
Bocs, de ebből semmit nem értek.

"Tehát persze, véleményed lehet, csak arra vagyok kíváncsi, hogy mire alapozod ezt a véleményt. Tehát a gondolatmenetedet akarom megérteni, bármennyire is reménytelennek tűnő feladat ez."
Hát basszus, ha nem világos, hogy mire alapozom, akkor te tényleg hülye vagy. Ennyi komment után, azért bocs, de ez kicsit meredek. Eddig azt hittem, hogy nem értünk egyet, és vitázunk valamiről. Erre kiderül, hogy még azt se érted, amit leírok, ennek ellenére cáfolni próbálod. Ha ez tényleg így van, akkor bocs, de menthetetlen vagy.

"Tehát tedd már meg, hogy nem félrebeszélsz, és félremagyarázod a soraimat, hanem válaszolsz, és a kérdésre válaszolsz."
Szerintem nem beszélek félre, és próbálok is válaszolni, de sajnos rád jellemző, hogy egy kommentbe 35 féle cáfolatot próbálsz felhozni, így véletlen marad ki olyan, amire már olvasásnál azt gondolom, hogy teljesen non-szensz és semmi köze ehhez a témához. De látod, ha felhívod rá a figylememet, akkor szívesen válaszolok.

ghck 2010.05.06. 10:22:44

@gergo1000:

"Elég gyakran találkozhatsz ilyennel: 1-10 db, 10-100db, stb. Mivel az osztályok általában megközelitőleg azonos létszámúak, ezért nyugodtan kiküldheti ugyanazt az ajánlatot."

Persze, és amikor fagolyócskát árulnak, ott is mondhatják, hogy általában úgyis 25-40db-ot szoktak venni, ezért teljesen felesleges 1-10 és 10-100db-os árakat írni, nyugodtan kiküldhetik ugyanazt az ajánlatot? Fenét, gondolkozzál már! A véletlenre nem bízza sem a fotós, sem a fagolyócska-árus.

Ezt írod:
"Persze, hogy egyértelmű valami, ha odairják. Ezt, hogy hasonlítod, ahhoz ahol nincs odairva."

Erre én:
"Az oda van írva, hogy Géza képei után gézának kell fizetnie 450-et, nem pedig mindenkinek? Nincs. Mégis egyértelmű? Igen."

Tehát, hogy értsd, nem csak attól lehet valami egyértelmű, hogy oda van írva. Ezt pár hozzászólással ezelőtt még így gondoltad.. Most meg: "Bocs, de ebből semmit nem értek."

Hát, jó.

Az egész vita alapja, hogy ki fizesse a csopképek 150-es retusdíját. Miért nem egyértelmű az, hogy az fizeti, aki kéri a szolgáltatást?

A 35 féle cáfolat, gondolom költői túlzás volt. Azért mondjuk 5-öt megnevezhetnél. Mert MEGINT nem sikerült választ adni, csak egy kitérő-menekülő "menthetetlen vagy" sikerült..:)

Ez is egy taktika..

Amúgy belátom, hogy zsákutca ez az egész. Mert állítod, az osztály a megrendelő, és ő kéri a csopképet, ő fizessen (ez esetben csak 1x150-et). Amikor megbeszéljük, hogy sem jogilag, sem az ésszerűség keretein belül nem lehet az "osztály" a megrendelő, csak a diákok, de ezt figyelmen kívül hagyod.

Az persze nem jutott az eszedbe, hogy ez esetben a 450/350 is máshogy számolódik, az sem jutott eszedbe, hogy a felvételek száma is diákonként értendők, azzal is szembe mész hogy ha Géza nem fizet, akkor a többi diák kap-e képet stb.

És mit hozol fel érvként? Hogy már leírtad, és hogy menthetetlen vagyok.

Hát bocs, de ez nem érv.

Úgyhogy mivel fogalmad sincs, hogy végülis adott esetben ki volt a megrendelő, az eset megítéléséről pedig más az elképzelésünk, akár hagyhatjuk is a témát.

Azzal jössz, hogy 100-ból 99 a hülye, és neked van igazad. Nézzünk ebbe bele.

Miben is van igazad? Mit tudsz jobban, mint a fotós és/vagy a diákok? Tudnál igazságosabb és egyszerűbb árajánlat-rendszert?

Legyél már konstruktív, ha már bírálsz! Arra emlékszem, hogy bele akartad építeni a retusdíjat a kép árába, és arra is emlékszem, hogy ez azért volt igazságtalan, mert ha sok darabot rendelnek egy adott képből, akkor túl sokszor fizetnek ugyanazért a munkáért. És azért is igazságtalan volt, mert ha viszont keveset rendelnek belőle, akkor meg nincs kifizetve a munka. Öööö asszem talán azóta nem is volt más javaslatod...

gergo1000 2010.05.06. 12:01:35

@ghck:
" A véletlenre nem bízza sem a fotós, sem a fagolyócska-árus. "
Ne légy hülye..nem összevissza küldi ki a fotós az ajánlatokat, hanem célzottan, ugyhogy előre tudja, hogy hány fős osztálynak megy. (Legalábbis tudhatja, ha akarja) Szóval logikus, hogy azoknak fogja küldeni, akik beletartoznak, abba az intervallumba ami számára még elfogadható.

"Tehát, hogy értsd, nem csak attól lehet valami egyértelmű, hogy oda van írva. Ezt pár hozzászólással ezelőtt még így gondoltad.. Most meg: "

Nem azt mondtam, hogy attól nem lehet valami egyértelmű, hogy nincs odaírva. Lehet, jelen esetben nem az. Itt azt írtam mindössze, hogy azt, hogy érthető odairatlanul, azt ne azzal próbáld bizonyítani, hogy arra hozol példát, ahol oda van írva. Már sokszor írtam, hogy attól, hogy minden rombusz négyszög, még nem minden négyszög rombusz. Ha azt akarod bebizonyítani, hogy valami rombusz, akkor ne azt bizonyítsd, hogy valami négyszög. remélem érted.

"A 35 féle cáfolat, gondolom költői túlzás volt. Azért mondjuk 5-öt megnevezhetnél. Mert MEGINT nem sikerült választ adni, csak egy kitérő-menekülő "menthetetlen vagy" sikerült..:) "
Igen, a 35 költői tulzás. Szerintem válaszoltam. A "menthetetlen vagy" arra vonatkozik, hogy még ennyi komment után se érted, hogy mire hivatkozok. nem arra, hogy egyetértesz vele vagy sem, hanem arra, hogy nem érted.

"Azzal jössz, hogy 100-ból 99 a hülye, és neked van igazad. Nézzünk ebbe bele. "
Nem ezt írtam. Azt írtam mindössze, hogy az nem érv az igazad mellett, hogy hányan gondolják azt, amit te. Tanulj meg mondatot értelmezni. Persze logikus, hogy azt gondolom, hogy igazam van, de azért nem hülyézek le senkit, mert másképp gondolja. Téged se azért tartalak hülyének, mert nem értesz velem egyet, hanem azért, mert azt se érted amit írok.

"Az persze nem jutott az eszedbe, hogy ez esetben a 450/350 is máshogy számolódik," De eszembe jutott. Ezt a témát már átbeszéltük szerintem.

"az sem jutott eszedbe, hogy a felvételek száma is diákonként értendők,"
Ez is eszembe jutott. Már erről is vitáztunk és pont te írtad erre, hogy mindenki csak a saját képéből fog rendelni. Ergo nem csoportkopeknél, ez nem befolyásolja a végösszeget.

"azzal is szembe mész hogy ha Géza nem fizet, akkor a többi diák kap-e képet stb.

És mit hozol fel érvként? Hogy már leírtad, és hogy menthetetlen vagyok. "
Semmire se volt érv az, hoyg menthetetlen vagy. Erre is írtam érvet. Nem is egy kommenten keresztül taglaltuk. Néha értelmezd is azt amit olvasol...

"Miben is van igazad? Mit tudsz jobban, mint a fotós és/vagy a diákok? Tudnál igazságosabb és egyszerűbb árajánlat-rendszert? "
Egyrészt nem feladatom jobb és igazságosabb árajánlatot készítenem, mivel nincs fotó üzletem, ettől véleményezni még lehet egy ajánlatról. de amúgy szerintem mindenképpen jobb az én javaslatom, de ez egy saját vélemény. folyamatosan az igazságosságon lovagolsz, mintha elfelejtenéd, hogy ez egy üzleti ajánlat, nem jótékonysági klub. Végig azt az álláspontomat hangsúlyozom, hogy az egyszerűség, átláthatóság sokkal fontosab, mint az általad olya fontosnak tartott igazságosság. Ehhez képest tőlem egy igazságos ajánlatot vársz. Ez így totál hülyeség. De amúgy miért pont a 450 ft az igazságos egy retusálásért? Mert a fotós igy határozta meg? Biztos vagyok benne, hogy egyik képpel 2 percet foglalkozik, a másikkal pedig 10 percet. Ugyhogy, ha te valóban igazságosat akarsz, akkor az csak az órabéres lehetne. bár mennyi lenne az igazságos órabér? és azt hogy számolná? cigiszünettel vagy cigiszünet nélkül? .

ghck 2010.05.06. 14:43:43

@gergo1000:

"Itt azt írtam mindössze, hogy azt, hogy érthető odairatlanul, azt ne azzal próbáld bizonyítani, hogy arra hozol példát, ahol oda van írva."

Én meg olyan példát hoztam, ahol egyértelmű, mégsincs odaírva. Ez bizonyára vagy elkerülte a figyelmedet... Jóhiszemű vagyok.

""Azzal jössz, hogy 100-ból 99 a hülye, és neked van igazad. Nézzünk ebbe bele."

Nem ezt írtam. [...] Persze logikus, hogy azt gondolom, hogy igazam van..."

Aham. Nem ezt írtad, de logikus, hogy ezt gondoltad. Értem.. :)

"Ez is eszembe jutott."
Nem. Mindegyikre én hívtam fel a figyelmedet. A 350/450-re ekkor: 2010.04.27. 13:46:09, a felvételek számára pedig ekkor: 2010.05.05. 07:33:42. Na ennyit erről, hogy eszedbe jutott. Ja. Miután megemlítettem..:)

"Egyrészt nem feladatom jobb és igazságosabb árajánlatot készítenem..."
Végülis nem. Viszont ha anélkül bírálsz valamit, hogy jobb megoldást kínálnál, kicsit hiteltelen vagy!

"Végig azt az álláspontomat hangsúlyozom, hogy az egyszerűség, átláthatóság sokkal fontosab, mint az általad olya fontosnak tartott igazságosság. "

Igen, és nem gondolkozol el rajta, hogy csak neked nem átlátható és egyszerű a jelenlegi.. A másik 99-nek igen... És bocs, de a fotósnak igaza van, ha az általad hátrébb sorolt igazságosságot is előveszi, ha 99ből csak egy nem érti az ajánlatot.. Az osztályonként fél ember sincs..

Mellesleg, ha nem számít az igazságosság, és fontosabb az egyszerűség, akkor miért volt az a bajod, hogy 4-es csoportképnél a mindenki által fizetendő 150 igazságtalanul többre jön ki, mint a 450? Hiszen a 150 rohadt egyszerű...

"ez egy üzleti ajánlat, nem jótékonysági klub"

Pontosan! Ezért kell biztosra mennie a fotósnak, hogy minden retusálásért megkapja a pénzét. Még akkor is, ha csak egy db kép készül az adott felvételből! Vagy úgy gondolod, hogy legyen MINDEN db kép árába beleépítve a retusálás, hogy így egyszerű legyen, és ne legyen jótékonyság? Megsúgom, túl drága lenne.

Azért át is gondolod azt, amit leírsz?

gergo1000 2010.05.06. 15:04:25

@ghck:
Igen átgondolom, amit írok, ellenben veled. Részemről ez az utolsó komment, mert értelmetlen olyannal vitázni, aki meg se próbálja értelmezni, azt amit írok.
Ennek tökéletes bizonyítéka ez:

"Azzal jössz, hogy 100-ból 99 a hülye, és neked van igazad. Nézzünk ebbe bele."

Nem ezt írtam. [...] Persze logikus, hogy azt gondolom, hogy igazam van..."

Aham. Nem ezt írtad, de logikus, hogy ezt gondoltad. Értem.. :)"

Szerinted az én állításom és a te állításod között mi a különbség?. Gondolkodj el rajta, aztán ha rájösz, akkor nyiss egy pezsgőt.

ghck 2010.05.06. 16:12:23

@gergo1000: Na szép lezárása ez annak a fenntarthatatlan, logikátlan érvelésnek, amit folytattál.

Először szar az ajánlat, mert igazságtalan (4-es csopképnél 4x150-et fizetnek 450 helyett, 2010.03.26. 11:10:27). Ugyanez akkor még egyszerű..:)

Aztán szar, mert bonyolult (ugyan csak te nem érted, 2010.04.12. 17:45:41). Aztán mutatsz egy bonyolultabb rendszert (2010.04.07. 09:35:57, lásd utórendelések elszámolása).

Végül lezárásként hangoztatod, hogy inkább legyen igazsátalan, de egyszerű, visszautalva egy elképzelésre, ami jobb, mert egyszerűbb, bár igazságtalanabb. :) Ki bírja ezt követni? :)

Konfrontálódsz az elgondolásod visszásságával, és kihátrálással, "menthetetlen vagy"-ozással zárod le.

Mondjuk megértem, elfogytak az opcióid. Érveltél már minden szempont (igazságosság, egyszerűség) mellett, és ellen is..:)

A pezsgő végre egy jó ötlet! Kár, hogy köze nincs a témához! Egészségedre! ;)

ghck 2010.05.06. 16:13:51

@gergo1000:
De értem én! Rohadjon meg a fotós! Kb. ennyi a mondandód. Mégha az érveid elfogytak is ellene..:)

gergo1000 2010.05.06. 16:49:00

@ghck:
"De értem én! Rohadjon meg a fotós! Kb. ennyi a mondandód. Mégha az érveid elfogytak is ellene..:) "
Nem ennyi volt a mondani valóm, de ha neked ennyi jött le akkor sajnálom. Az érveim valóban elfogytak, már 100 kommentel ezelött. De nem azért, mert cáfolni tudtad volna azokat, hanem azért, mert mindet elmondtam már. Próbáltam elérni, hogy azokat megértsd, de nem sikerült.
Sajnálom, de olyannal nincs értelme vitázni, akinek, ha egy állítás fele igaz, akkor már a mondat is igaz.
Nagyon szívesen vitázok még veled akár hány kommenten keresztül, csak elöszőr fejts meg, hogy a két állítás között mi a különbség.
Ha sikerült, akkor megprobálom neked újra elmagyarázni, hogy miért nincs igazad.
Szóval az állítások:
1.
Azzal jössz, hogy 100-ból 99 a hülye, és neked van igazad. Nézzünk ebbe bele
2.
Az nem érv az igazad mellett, hogy hányan gondolják azt, amit te. Persze logikus, hogy azt gondolom, hogy igazam van, de azért nem hülyézek le senkit, mert másképp gondolja.

Kiváncsian várom sikerül-e átugranod ezt a nem túl magas IQ-t igénylő feladatot.

ghck 2010.05.06. 19:57:10

@gergo1000:

"Az érveim valóban elfogytak, már 100 kommentel ezelött. De nem azért, mert cáfolni tudtad volna azokat, hanem azért, mert mindet elmondtam már"

Na nézzük az érveidet, és "cáfolatait":

Érv: Jogilag egy megrendelő van csak, és az az "osztály"
Cáfolat: "osztály" nem lehet szerződő fél, nem jogképes

Érv: Nem igazságos az ajánlat, mert 4x150>450. A diák többet fizet a csopképért, mint 450.
Cáfolat: Nem, a csopképért a diák csak 150-et fizet, és csak akkor, ha a fotóstól kéri a képet. Ez kedvezmény. Ha nem lenne a kedvezmény, akkor 450 lenne a csopkép retusálása.

Érv: Bonyolult az ajánlat, mert nem érted.
Cáfolat: Hát igazából mindenki értette az ajánlatot, le van írva fehéren feketén. Olyan ajánlat meg nem készíthető, amit *mindenki* ért. Kis kitartással találhatunk egy tetszőleges dilettánst, aki nem tudja értelmezni. Itt viszont érettségiző felnőttekről beszélünk.

És akkor a fentiek, hogy nem is tudod, mit akarsz, egyszer igazságosat, egyszer egyszerűt.

És akkor jössz itt matekkal, meg szövegértelmezéssel, amikor ideteszel nekem 5 állítást, hogy mondjam meg, mi a kettő között a különbség.. Szóval bocs, nyilván az én hibám, de fogalmam sincs mit akarsz. Azon kívül, hogy terelni a témát.

(Hadd ne kelljen már leszámolnom neked ide az állításokat, jó?)

Egyébként igen, ennyi jött le, hogy rohadjon meg a fotós. Mert ő egy szemét vállalkozó, aki átveri a diákokat. Biztos rossz tapasztalataid vannak a szemét vállalkozókkal. Mondjuk fogalmad sincs a világukról, nyilván ezért a tudatlanságod a témában. Rosszindulatú a hozzáállásod, olvasd csak vissza az első pár hozzászólásodat.

Ja, és továbbra is várom azt az ajánlatot, amivel szerinted minden diák jobban jár. (Bónuszként még a fotós is.:)) De MINDEN diák. Mert - hogy a szavaiddal éljek - "ha egyetlen esetben is rosszul jár ezáltal a megrendelő, már nem lehet igazságos."

Na most légy okos! (Várom a félrebeszédet...)

gergo1000 2010.05.07. 08:07:41

@ghck:
"És akkor jössz itt matekkal, meg szövegértelmezéssel, amikor ideteszel nekem 5 állítást, hogy mondjam meg, mi a kettő között a különbség.. Szóval bocs, nyilván az én hibám, de fogalmam sincs mit akarsz. Azon kívül, hogy terelni a témát."
Azt szeretném megtudni, hogy képes vagy-e megérteni azt amit a másik ír. Mert ugyebár addig nincs értelme valakivel vitázni még az alkalmatlan arra, hogy megértse azt amit az ember mondani szeretne.
"

""Azzal jössz, hogy 100-ból 99 a hülye, és neked van igazad. Nézzünk ebbe bele."

Nem ezt írtam. [...] Persze logikus, hogy azt gondolom, hogy igazam van..."

Aham. Nem ezt írtad, de logikus, hogy ezt gondoltad. Értem.. :)
"

Te azt állítod ebben a kommentedben, hogy a kettő ugyanazt jelenti. Szerintem nem. Szóval várom a különbséget.

"Na most légy okos! (Várom a félrebeszédet...) "
Tudom ahelyett, hogy megpróbálnád értelmezni a két állítást, azzal fogsz jönni, hogy ez félrebeszélés. Nem az, értsd meg, hogy egy kisgyereknek, aki nem ismeri a számokat, annak nagyon nehéz elmagyarázni, hogy hogy kell szorozni.

ghck 2010.05.07. 08:42:22

@gergo1000: Ne haragudj, de nem fogom hagyni, hogy félretereld a témát. Ha nem akarsz, elég, ha nem válaszolsz. Nem kell új témát találnod.

És teljesen érthetetlen, hogy azt várod tőlem, hogy az 5 állításból megmondjam, a 2 között mi a különbség, ha már egyszer azt állítom, hogy semmi. Szóval azt állítom, hogy ugyanaz, erre tőlem várod a különbséget? MIIIIVVAAAAN?!?!?!??! Elgurult a gyógyszered? De erre nem kell reagálnod.

Ellenben pár sorral feljebb még azt írtad, nem hagysz szándékosan megválaszolatlan kérdést. Nos, biztos nem volt elég egyértelmű. Akkor újra:

"Ja, és továbbra is várom azt az ajánlatot, amivel szerinted minden diák jobban jár. (Bónuszként még a fotós is.:)) De MINDEN diák. Mert - hogy a szavaiddal éljek - "ha egyetlen esetben is rosszul jár ezáltal a megrendelő, már nem lehet igazságos."

Na most légy okos!"

gergo1000 2010.05.07. 10:21:45

@ghck:
"Ellenben pár sorral feljebb még azt írtad, nem hagysz szándékosan megválaszolatlan kérdést. Nos, biztos nem volt elég egyértelmű. Akkor újra:"
Nem hagynék, akkor amennyiben lenne értelme veled beszélgetni, de úgy nincs, ha nem tudsz mondatokat értelmezni. Magyarázhatok én neked 1000 kommenten keresztül is, ha nem fogod fel, hogy mit írok. És itt nem az egyetértésről van a szó, hanem megértésről.
"2 között mi a különbség, ha már egyszer azt állítom, hogy semmi. Szóval azt állítom, hogy ugyanaz, erre tőlem várod a különbséget? MIIIIVVAAAAN?!?!?!??! Elgurult a gyógyszered? De erre nem kell reagálnod."

Hát, ha a kettő között nincs különbség, akkor nagyon nagy baj van nálad. Azért vártam volna tőled a magyarázatot, mert gondoltam csak a szokásos "belekötés" miatt kezelted egyenértékünek, de ebből jól látszik, hogy nem.

ghck 2010.05.07. 10:39:20

@gergo1000: ""belekötés" miatt kezelted egyenértékünek"

Sosem állítottam, hogy egyenértékű, te írtad ezt csak.

Amúgy jellemző, hogy mivel foglalkozol... És nem miattam kell itt magyarázkodnod. Ha erre alapoztam volna, már rég nem tépném itt a számat.

A logikátlanságoddal észérvekkel nem lehet vitázni. De nem is rólad szól ez számomra. Neked sem velem kellene foglalkoznod, másoknak kell megmutatnod, hogy nem csak a szád jár, hanem valóban tudsz értelmesebb alternatívát felmutatni. (Tudhatnád, hogy a vita erről szól, hiszen nem velem beszélgetsz itt, azt privátban tennénk. Itt a közönséget kell meggyőznöd. )

Ha tehát mellébeszéd helyett jobb alternatívát nem tudsz, csak játszod az eszed, az is beszédes.

gergo1000 2010.05.07. 11:03:49

"Sosem állítottam, hogy egyenértékű, te írtad ezt csak."
Mintha ezt te írtad volna:
"2 között mi a különbség, ha már egyszer azt állítom, hogy semmi. Szóval azt állítom, hogy ugyanaz, erre tőlem várod a különbséget? "

"Neked sem velem kellene foglalkoznod, másoknak kell megmutatnod, hogy nem csak a szád jár, hanem valóban tudsz értelmesebb alternatívát felmutatni"
Szerintem rajtad kivül már mindenki megértette, hogy mit írok, mire hivatkozom. Biztos van közöttük olyan aki velem ért egyet és olyan aki nem velem.

gergo1000 2010.05.07. 11:42:06

@ghck:
"Sosem állítottam, hogy egyenértékű, te írtad ezt csak."
Ezt nem te írtad?:
"És teljesen érthetetlen, hogy azt várod tőlem, hogy az 5 állításból megmondjam, a 2 között mi a különbség, ha már egyszer azt állítom, hogy semmi. Szóval azt állítom, hogy ugyanaz,"
Most akkor ez, hogy van?

"Itt a közönséget kell meggyőznöd. )"
A közönséget már nem kell meggyőzni. Mert vagy nincs, vagy mert már rég érti. Rajtad kivül szerintem már mindenkinek világos, hogy mire hivatkozom és miért gondolom, hogy igazam van. Persze biztos van olyan aki egyetért velem és van olyan aki nem.

"Neked sem velem kellene foglalkoznod, másoknak kell megmutatnod, hogy nem csak a szád jár, hanem valóban tudsz értelmesebb alternatívát felmutatni."
Már mutattam, ami szerinted nem jobb, sőt rosszabb, szerintem jobb.

"Ha tehát mellébeszéd helyett jobb alternatívát nem tudsz, csak játszod az eszed, az is beszédes. "
Szerintem az nem mellébeszélés, hogy az ember nem ohajt olyannal vitázni, aki egy összetett mondatot nem tud értelmezni.

gergo1000 2010.05.07. 11:51:53

a blogmotor megszivatott:)

ghck 2010.05.07. 12:22:08

@gergo1000:
"Mintha ezt te írtad volna:"
:) persze, mert idéztelek! Áááá! Azt írtad, hogy én azt állítom, hogy ugyanaz, úgyhogy mondjam meg a különbséget! Kis képzavar..

"Már mutattam"
Igen. Átalánydíjas rendszert. A kép árába beleépítve a retus díja. Ez viszont bármennyire is próbálod terelni a témát, sokkal drágább azoknak, akik több képet rendelnek. És mivel így van aki rosszabbul jár, a te szavaiddal élve nem igaszságos a rendszer.

Tehát pont az a baja, mint az általad bírált rendszernek.

gergo1000 2010.05.07. 13:30:15

@ghck:
"Tehát pont az a baja, mint az általad bírált rendszernek. "
Nem az a baja. Ha ennyi komment után az jön le neked, hogy a két lehetőségnek ugyanaz a baja, akkor nincs miről beszélni. Nem tudom neked másképpen elmagyarázni. Ez vagy az én butaságom vagy a te értetlenséged miatt van.

"Azt írtad, hogy én azt állítom, hogy ugyanaz, úgyhogy mondjam meg a különbséget! "
Mivel a két állítást egyenértékünek kezelted, ezért feltételeztem, hogy ez az jelenti, hogy ugyanaz neked. És ezt teljesen jól értelmeztem, mert következő kommentedben leírtad, hogy ugyanaz.:
"Szóval azt állítom, hogy ugyanaz, erre tőlem várod a különbséget? "

Vagy ezt más írta????

ghck 2010.05.07. 14:14:51

@gergo1000: olyan vagy, mint egy gép. IQ nulla, mindent részletesen a szádba kell rágni.

"Szóval azt állítom" azt jelenti, hogy "szóval szerinted azt állítom".

Máshogy nem is lenne értelme a mondatnak. Ha te így is találtál benne, akkor ügyes vagy.

Amúgy meg kééééérlek gondolkozz egy kicsit! Ha szerintem ugyanaz, akkor hogyan várhatsz tőlem különbség meghatározást? Értelmetlen lenne a kérésed, hiszen HA azt gondolom, hogy ugyanaz, akkor nyilván nem tudok különbséget megjelölni.

"Nem az a baja." Hanem? Mi a baja?

Ha nem tudod másképpen elmagyarázni, az a te butaságod. Ha megpróbálnád, és mégsem érteném, az lenne az én értetlenségem.

De nemhogy máshogy, még egyféleképpen sem lett elmagyarázva. Vagy igen? Hol? Kommentmegjelölést kérek, ahogy én is írtam neked. Azokról hallgatsz is persze..:)

gergo1000 2010.05.07. 14:24:46

Kommentmegjelölés: 100-322-ig. Erről beszéltünk eddig.

gergo1000 2010.05.07. 14:34:31

"Amúgy meg kééééérlek gondolkozz egy kicsit! Ha szerintem ugyanaz, akkor hogyan várhatsz tőlem különbség meghatározást? Értelmetlen lenne a kérésed, hiszen HA azt gondolom, hogy ugyanaz, akkor nyilván nem tudok különbséget megjelölni."

Úgy néz ki nagyon nehéz a felfogásom. Most akkor szerinted ugyanaz, vagy nem ugyanaz, mert még mindig nem jövök rá. Ha nem ugyanaz szerinted, akkor nagyon egyszerű lenne egy mondatban leírni, hogy mi a különbség. Ha meg ugyanaz, akkor meg mi értelme van azt állítanod, hogy nem ugyanaz.
Szóval ugyanaz, vagy nem? Ha nem akkor mi a kettő között a különbség?

ghck 2010.05.07. 14:40:09

@gergo1000:
"100-322-ig"
Én nem így jelöltem meg a forrásokat.

Komolytalan mellébeszélés. Szánalmas.

gergo1000 2010.05.07. 14:42:07

@ghck:
Szóval ugyanaz, vagy nem? Ha nem akkor mi a kettő között a különbség?

gergo1000 2010.05.07. 15:02:05

@gergo1000:
Ha erre az egy kérdésre, értelmesen félrebeszélés nélkül, akkor veszem a fáradtságot és leírom egy kommentben az összes gondolatomat ezzel kapcsolatban. A komment megjelölés még fárasztóbb lenne, de ha azt szeretnéd, akkor azt is megteszem. Csak elötte erre az iszonyú egyszerű kérdésre válaszolj.

gergo1000 2010.05.07. 15:04:26

@ghck:
Sikerült magamhoz beszélni:) Véletlen volt...ennyire még nem vagyok megzakkanva..
pluszban a válaszolsz is kimaradt az első mondatból.
Szóval helyesen:
Ha erre az egy kérdésre, értelmesen félrebeszélés nélkül válaszolsz, akkor veszem a fáradtságot és leírom egy kommentben az összes gondolatomat ezzel kapcsolatban.

ghck 2010.05.07. 15:21:47

@gergo1000:
Nekem te nem teszel szívességet! Ha az önértékelésed nem motivál eléggé a témába vágó gondolataid összegzésére, hát nem motivál. Akkor majd összegzek én megint.

gergo1000 2010.05.07. 17:08:06

@ghck:
Hát az önértékelésem sose motivált, esetleg az önbecsülésem. De azon meg nem nagyon változtat az, hogy egy olyan ember aki nem tudja eldönteni két állításról, hogy az ugyanazt jelenti-e vagy sem, az hülyének tart, és nem érti meg, hogy mit gondolok.

ghck 2010.05.07. 17:59:23

@gergo1000:

Rendben, használd a neked tetsző szinonímát! Gondolom ez tesz boldoggá. :)

Amúgy az öt állításod közül a kettőnek a tartalmának jelentése különböző minden, azt értelmezni próbáló számára. Így azok azonosságát, vagy különbségét nem eldönteni lehet, erről véleménye lehet valakinek. Mivel mindegyik állítás a tied, ezért azok értelmezésébe nem mennék bele. Szabadon magyarázhatod mindegyiket.

Aki nem így gondolja, hanem úgy, hogy csak az ő értelmezése az egyedül helyes és üdvözítő, azt hülyének, de legalábbis korlátolt gondolkodásúnak tartom.

Aki nem tudja az állításait érvekkel *közérthetően* alátámasztani, annak vagy kicsi a szókincse, vagy alacsony az ismerete a témában. Aki meg sem próbálja, hanem helyette mellébeszél vagy ködösít, az kvázi beismeri, hogy fingja sincs a témához, és így próbálja elkerülni a számonkérést.

Ide sorolom azt is, amikor az össz válasz a feltett kérdésekre az alábbiak közül kerül ki:
- Már ezerszer leírtam
- hülye vagy
- veled nem lehet/nem akarok vitatkozni
- kommentmegjelölés mint: 100-332
- mi a különbség két mondat között?

Ez ködösítés, ugyanennyi gépeléssel válaszolhatnál érdemben is, ha tudnál.

Nem tudsz, rendben. Én ugyan nem fogom kikényszeríteni belőled, az biztos.

Csak meg akartam adni a lehetőséget, mert szerintem elég gyenge lábakon áll eddig az "érvelésed".

Ha szerinted nem, akkor hagyd a fenébe az egészet, te úgyis tudod, hogy igazad van, és magad mellett gondolod a közönség egy részét is. Én csak egy hülye vagyok, aki új érveket vár, miután a régiek elkoptak.

Ha nem hagyod, mert bizonyítási késztetésed van (önbizalom-hiány?:)), akkor viszont ne hülyeségekkel gyere, mert figyelmen kívül fogom hagyni, a hülye játékaidba nem fogsz belerángatni.

Úgyhogy most vagy a hülyeségedet erőlteted, vagy az eredeti ajánlat helyett mutatsz egy olyan ajánlatot, amivel mindenki jobban jár.

(Vagy megmutatod, hogy mi volt az ajánlatod, és hogyan jár jobban mindenki. Keveset és sokat rendelő diák, valamint a fotós.
Ilyen nem lesz, definíció szerint lehetetlen. Úgyhogy elég lesz egy igazságosabb rendszer is! Úgysem fogsz tudni kitalálni azt sem..:))

gergo1000 2010.05.10. 09:05:49

"Rendben, használd a neked tetsző szinonímát! Gondolom ez tesz boldoggá. :)"
Hát az önértékelés meg az önbecsülés nem egymás szinonimája.

"Amúgy az öt állításod közül a kettőnek a tartalmának jelentése különböző minden, azt értelmezni próbáló számára. Így azok azonosságát, vagy különbségét nem eldönteni lehet, erről véleménye lehet valakinek. Mivel mindegyik állítás a tied, ezért azok értelmezésébe nem mennék bele. Szabadon magyarázhatod mindegyiket.

Aki nem így gondolja, hanem úgy, hogy csak az ő értelmezése az egyedül helyes és üdvözítő, azt hülyének, de legalábbis korlátolt gondolkodásúnak tartom."

Basszus ne legyél már hülye. Két állítás összehasonlításának semmi köze a véleményhez. Az, hogy "kék az ég általában, de néha szürke" és a "mindig kék az ég" szintű állítások megegyezőségének megitélése nem vélemény kérdése.

"Ha szerinted nem, akkor hagyd a fenébe az egészet, te úgyis tudod, hogy igazad van, és magad mellett gondolod a közönség egy részét is."
Ezt fogom tenni.

"Én csak egy hülye vagyok, aki új érveket vár, miután a régiek elkoptak. "
Egyetértek, azzal a kitétellel, hogy attól, hogy te egy érvet nem fogadsz el, vagy nem akarod megérteni, az attól még nem kopott el. Helyesn úgy fogalmazhatnál, hoyg az eddigi érveim téged nem győztek meg.

ghck 2010.05.10. 09:40:12

@gergo1000:

"az eddigi érveim téged nem győztek meg"
:) Hát finoman fogalmaztál. Nem is volt "érved", csak kifogásod.

Hiszen szerintem senkit sem győz meg az, ha azt mondod,

- bonyolult a rendszer, de bonyolultabbat ajánlasz;

- bonyolult a rendszer, mert a képek darabára mellett van egy képenként egyszer fizetendő "alapdíj" is. Most őszintén, kinek bonyolult ez?

- Igazságtalan a rendszer, de nem mutatsz igazságosabbat;

- a háborgáson kívül nincs kommented, vonakodsz minden érdemi választól.

De megértem. Már régóta csak a személyeskedés vezérel, a témában már jó egy ideje nem szóltál hozzá.

Úgyhogy ha úgy kívánsz meghátrálni, hogy lehülyézel, rendben. Hagyom.

gergo1000 2010.05.10. 10:13:19

@ghck:
"Úgyhogy ha úgy kívánsz meghátrálni, hogy lehülyézel, rendben. Hagyom. "
Persze, hogy hagyod. Mivel hülyeségeket írsz és azokat nem tudod cáfolni ezért nem tudsz mást tenni.
Amúgy minden kérdésedre megtalálod a kommentek között a választ. Sőt azt is megigértem, hogy mindent összevágok neked, ha egy minimális értelmi szintet tudsz mutatni. Feleslegesen nem fogok dolgozni, ha valaki annyira egyszerű, hogy két állítást nem tud megkülönböztetni.

ghck 2010.05.10. 11:48:49

@gergo1000:

Ne haragudj, de mindig olyanokat írsz, nem bírom ki..:)

"hülyeségeket írsz és azokat nem tudod cáfolni"

Ezt úgy érted, ahogy írod? Tehát leírok valamit, amit nem tudok cáfolni? Ajjaj.

"Sőt azt is megigértem, hogy mindent összevágok neked, ha egy minimális értelmi szintet tudsz mutatni. Feleslegesen nem fogok dolgozni"

Nézd, már írtam, de régen rossz, ha érvek helyett személyeskedsz, és az értelmi szintemet firtatod.

Látod, én megtettem kérés nélkül is az összegzést helyetted. Úgyhogy nem kell fáradnod. Ráadásul a kommentjeidből idéztem, forrásmegjelöléssel. Ide teszem mégegyszer, bemutatandó az "érveidet" és kifogásaidat, valamint azok logikátlanságát:

"Először szar az ajánlat, mert igazságtalan (4-es csopképnél 4x150-et fizetnek 450 helyett, 2010.03.26. 11:10:27). Ugyanez akkor még egyszerű..:)

Aztán szar, mert bonyolult (ugyan csak te nem érted, 2010.04.12. 17:45:41). Aztán mutatsz egy bonyolultabb rendszert (2010.04.07. 09:35:57, lásd utórendelések elszámolása).

Végül lezárásként hangoztatod, hogy inkább legyen igazsátalan, de egyszerű, visszautalva egy elképzelésre, ami jobb, mert egyszerűbb, bár igazságtalanabb. :) Ki bírja ezt követni? :)"

gergo1000 2010.05.10. 12:31:29

@ghck:
"Látod, én megtettem kérés nélkül is az összegzést helyetted. Úgyhogy nem kell fáradnod. Ráadásul a kommentjeidből idéztem, forrásmegjelöléssel. Ide teszem mégegyszer, bemutatandó az "érveidet" és kifogásaidat, valamint azok logikátlanságát:"

Én itt forrásmegjelöléseket látok plusz értelmezéseket. Olyan ember értelmezéseit, akinek ez nem erőssége:)
Természetesen nem ez a véleményem, amit ide írtál. Ez az értelmezésed, se különbözik a korábitól, majdnem érted, amit a másik mondani szeretne. A probléma a majdnemen van.

ghck 2010.05.10. 21:02:20

@gergo1000:

:) Ja persze. Még jó, hogy a források alapján mindenki értelmezheti magának.

És látod, megint egy félrebeszélős komment tőled az összegzésed helyett..:)

Mellesleg amikor amiatt fáj az ember feje, hogy nem értik amit mondani akar, akkor a bölcsebbike elgondolkozik, vajon egész véletlenül nem benne van-e a hiba.

Akkor pedig különösen elgondolkozik, ha a hozzá intézett hozzászólások és hozzászólók EGYIKE SEM osztja a véleményét...

Persze tudom, lehetnek 99-en is az ellenzők, te akkor sem bizonytalanodsz el..:) Akkor is neked van igazad. Csak bizonyítanod, összegezned, érvelned ne kelljen. Igaz?

Persze nyilván értelmezési problémám van. (Csak ne ezt feszegessük, kérlek, mert annyira szánalmas! Az lenne még a mulatságos, ha a helyesírással jönnél. ;)

gergo1000 2010.05.11. 08:06:17

" Ja persze. Még jó, hogy a források alapján mindenki értelmezheti magának. "

Ennek én is örülök nagyon.

"Persze nyilván értelmezési problémám van. Csak ne ezt feszegessük, kérlek, mert annyira szánalmas! Az lenne még a mulatságos, ha a helyesírással jönnél."

Ne terelj feleslegesen. Értelmezési problémának van köze egy beszélgetéshez, a helyesírásnak nincs. Úgyhogy ne is hasonlítgasd a kettőt, mert teljesen más a jelentőségük.

"Akkor pedig különösen elgondolkozik, ha a hozzá intézett hozzászólások és hozzászólók EGYIKE SEM osztja a véleményét..."
Ez nem igaz, hogy nem tettem fel a kérdést magamnak.
"Nem az a baja. Ha ennyi komment után az jön le neked, hogy a két lehetőségnek ugyanaz a baja, akkor nincs miről beszélni. Nem tudom neked másképpen elmagyarázni. Ez vagy az én butaságom vagy a te értetlenséged miatt van. "
Feltettem, de mivel azóta és elötte is bebizonyítottad, hogy komoly gond van a felfogásoddal, ezért inkább a te értetlenségedre szavazok. (Persze kizárni nem tudom a saját butaságom lehetőségét, csak bízom benne, hogy nem ez az oka).
Amúgy az "egyike sem" kicsit érdekes megfogalmazás, mivel szerintem elég régóta csak ketten kommunikálunk:). Persze egyből nulla, tényleg igaz, hogy egyike sem, csak kicsit túlzónak tünik.
Ha az összes kommentre gondolsz, akkor meg olvass vissza, mert azért van olyan amelyik nem a fotós ártatlanságát hangoztatja, persze akik hozzám szóltak azok logikusan nem velem értettek egyet, de senki se állt le velem részletesen vitázni, csak te.

ghck 2010.05.11. 15:04:51

@gergo1000:

Nocsak.. Megint egy teljesen értelmetlen hozzászólás. Nyilvánvalóan az én felfogásom nem passzol a te kommunikációs stratégiádhoz. Ugyanis lóf@szt sem mondasz, már jó egy ideje.

Látom, végleg elástad magad ebbe a stratégiába. Már kínos is lenne kimászni belőle. Nyilván ugyanazok a buta kifogások hangzanának el mégegyszer, amikre én csak bumm, bekopizom a megsemmisítő, leleplező választ. Látod ezt előre. Más kifogást nem tudsz megfogalmazni, sőőőőt, még ugyanezeket sem vagy képes átfogalmazni. Pedig mekkora lehetőséged lenne erre, hiszen elég lenne arra hivatkoznod, hogy úgyis hülye a felfogásom, átfogalmazod nekem, hátha úgy megértem. De nem. Sajnos nem vagy képes összeszedni a szedett-vedett gondolataidat és egy épkézláb összefoglalót írni.

Tehát tessék, újabb gól. Ha szerinted nem vagyok képes megérteni amit írtál, hát írd másképpen! Ha van értelmes mondandód, így közzéteheted! Ha van annyi agyi kapacitásod és szókincsed, hogy átfogalmazd amit írtál.

Ha nincs, diplomázz még párat, és talán eljuthatsz oda!

Egyébként nem azért kell feltenned a kérdést, mert ÉN nem értek egyet veled, hanem mert SENKI, aki hozzád szólt..:)

"senki se állt le velem részletesen vitázni, csak te"
Hát igen, ők bölcsebbek. Hamarabb látták... Vagy nem érnek rá ennyire..:)

gergo1000 2010.05.11. 15:12:41

@ghck:
"Tehát tessék, újabb gól. Ha szerinted nem vagyok képes megérteni amit írtál, hát írd másképpen! Ha van értelmes mondandód, így közzéteheted! Ha van annyi agyi kapacitásod és szókincsed, hogy átfogalmazd amit írtál."
Nem tudom átfogalmazni még többször. Ha ebből nem értetted meg, akkor ez van, de ez nem biztos, hogy az én hibám:)

"Ha nincs, diplomázz még párat, és talán eljuthatsz oda!"
Diplomának ehhez mi a fene köze van? Azért nem ennyire bonyolult ez a helyzet, hogy ehhez diploma kelljen. Ezt megérthetnéd 8 általánossal is, ha akarnád..de nem akarod

gergo1000 2010.05.11. 16:01:41

"Egyébként nem azért kell feltenned a kérdést, mert ÉN nem értek egyet veled, hanem mert SENKI, aki hozzád szólt..:)"

Te amúgy szoktál olyan kommenteket írni, hogy
"xz: igazad van, en is igy gondolom."
Mert en nem, ugyhogy ilyen alapon eleg nehez lenne olyat talalni aki hozzam szol es nekem ad igazat. Amúgy a hozzászólók között van olyan aki hasonló módon gondolkodik mint én. Ugyhogy ez a senki is erős.

ghck 2010.05.11. 16:25:40

@gergo1000:

"Azért nem ennyire bonyolult ez a helyzet, hogy ehhez diploma kelljen."

Így van, normálisan valszeg nem kell hozzá. De te mégsem vagy képes megértetni magad. Úgyhogy mivel a több diplomával egyrészt több tapasztalat, több tudás és bölcsesség jár, ez mind-mind segítene az életedben!

A senki meg nem erős, mert a hozzászólók közül senki. Nem nagyjából senki, hanem egyátalán senki. SENKI. Nulla fő.

"Nem tudom átfogalmazni még többször."

"Még többször"?!? Egyszer sem tudtad. És igen, pont erről beszéltem. Nem tudod átfogalmazni. (Illetve ezt mondod, valójában inkább nem akarod, ugye.)

Sokkal kényelmesebb számonkérés és felelősség nélkül ugatni a hülyeséget. Aztán kérdésre meg inkább terelni a témát.

ghck 2010.05.11. 16:38:11

@gergo1000:

Na de a további okoskodás helyett mutasd a válaszodat a fotós első kommentjére mondjuk:

" jantnerfoto 2010.03.25. 21:09:32

Más a kép ár és a felvétel ár . A felvétel árát egyszer kell kifizetni a kép árát annyiszor amennyit rendel. [...] Maga szerint hogy osszuk el a felvételi dijat ? A felvételi díj tartalmazza az órabért amit a műteremben töltünk hogy lefényképezzük az illetőt , a kép szűrését retusálását és minden műtermi költséget a fényképezőgép árának egy részét is amin fényképeztük . [...] Ha minden kép árát növeljük 350ft-al az drága , ha csak 35ft-ot adunk hozzá akkor 10kép felett nekünk éri meg de alatta bukunk rajta . Megjegyzem ha a 42 felvételből 6-ot kérnek akkor a 42 felvétel mi beállítottuk , dolgoztunk a fényképezéssel mégis csak a 6 felvételért kérjük el a pénzt . Nem tudom hogy lehetne igazságosabbá tenni?
Vagy egy 80ft-os 7x10es tizes árába férjen bele a 42 felvétellel eltöltött idő és semmi más költséget nem kellene tartalmaznia ?"

Válaszodat úgy alkossad meg, hogy egyik fél se járjon rosszabbul (mert akkor szerinted igazságtalan a rendszer), ne felejtsd el, hogy szerinted a fotós nem jótékonysági intézmény.

Na, lehet okoskodni. Ködösítést nem várok:

"Aki nem tudja az állításait érvekkel *közérthetően* alátámasztani, annak vagy kicsi a szókincse, vagy alacsony az ismerete a témában. Aki meg sem próbálja, hanem helyette mellébeszél vagy ködösít, az kvázi beismeri, hogy fingja sincs a témához, és így próbálja elkerülni a számonkérést.

Ide sorolom azt is, amikor az össz válasz a feltett kérdésekre az alábbiak közül kerül ki:
- Már ezerszer leírtam
- hülye vagy
- veled nem lehet/nem akarok vitatkozni
- kommentmegjelölés mint: 100-332
- mi a különbség két mondat között?"

(Nehéz előre haladni veled...:)

gergo1000 2010.05.12. 07:32:28

"Így van, normálisan valszeg nem kell hozzá. De te mégsem vagy képes megértetni magad. Úgyhogy mivel a több diplomával egyrészt több tapasztalat, több tudás és bölcsesség jár, ez mind-mind segítene az életedben"

Több diplomám van, látod mégse segít.

"Na de a további okoskodás helyett mutasd a válaszodat a fotós első kommentjére mondjuk:"

Elmondtam már ezerszer, hogy mi a gond az ajánlattal és ha nem találod meg a korábbi kommmentekben, akkor magadra vess. Nem megyek bele egy ujabb hülye játékba. Az összes érvemet megtalálod fentebb.

ghck 2010.05.12. 18:56:15

@gergo1000: Vannak későn érők. Azért írtam, még párszor gyakorolj.

Félrebeszéd:
"Ide sorolom azt is, amikor az össz válasz a feltett kérdésekre az alábbiak közül kerül ki:
- Már ezerszer leírtam..."

Nem fejlődik az eszköztárad.
süti beállítások módosítása